Интернет-газета «Время Воронежа» открывает проект «Мои 90-е». В ней известные воронежцы расскажут нашим читателям о переломном времени, о целой эпохе, когда многое рушилось, но многое и создавалось. Первым в этой рубрике на наши вопросы ответил Владимир Кулаков, который в 1990-е годы возглавлял управление ФСБ, а в 2000-2009 годах был губернатором Воронежской области.
«Наш социализм от теоретического отличался категорически»
- Чем вы занимались, когда рухнула социалистическая система?
- Служил в Москве, в центральном аппарате КГБ СССР. Я бы, кстати, не стал говорить о крахе социалистической системе, вернее говорить – когда рухнул Советский Союз. Обрушение Союза – это, как правильно заметил Владимир Путин, крупнейшая геополитическая катастрофа XX века. Все наши нынешние проблемы – оттуда. Самая большая беда – то, что за бортом своей страны оказались несколько десятков миллионов русских людей. Прекрасных специалистов своего дела, ко всему прочему. И многим из них пришлось очень тяжело, они сразу попали в разряд бесправных людей, они бежали из своих республик. Были, впрочем, и такие, особенно в Прибалтике, которые надеялись, что после распада Союза все станет лучше, мол, будут жить, как в Европе.
- Так ведь и в России почти все надеялись, что станут жить по-европейски.
- Но, к сожалению, все получилось по-другому. Говорить о крахе социалистической системы вообще в принципе неверно, потому что социализм оказал на западный мир, на положение там простого гражданина огромное влияние. Сегодня об этом говорят мало, а ведь все социальные завоевания трудящихся, в которых Запад нас в итоге превзошел, они были вызваны прежде всего российской социалистической революцией. Увидев, что происходит у нас, западные правительства ввели оплачиваемые отпуска, пенсии. Они поняли, что если не хотят революции у себя, надо что-то делать для простых людей. И они решили все свои социальные вопросы. Поэтому говорить о том, что лучше – капитализм или социализм – сегодня не стоит. Социализм, который строили у нас, от теоретического социализма отличается категорически. Вот был сталинский период, когда создали мощнейшую индустрию, но какой ценой? Войну выиграли, но опять же – какой ценой? Конечно, и командование у нас было не на высоте, и уровень военной подготовки – слабый. Отсюда – катастрофа первых двух лет войны, когда мы, имея огромное преимущество в технике и численности армии, отступали и отступали, теряя людей и ресурсы в колоссальном количестве. То есть о цене, ценности человеческой жизни не задумывались вообще, что противоречит теории социализма.
- И как же вы встретили распад Союза?
- Повторю – я служил в Москве, и все эти события разворачивались на моих глазах. Да, развал страны был болезненным для всех. Но вот смена власти, приход Бориса Ельцина к руководству страной – вот это было решающим событием. Большинство москвичей его поддерживало, он свои первые выборы выиграл с потрясающим результатом. Тогда же на выборах не было ставших уже привычными манипуляций и подтасовок, и он победил с помпой, потому что люди ждали перемен.
- А почему они их ждали?
- Ну, вот пример. Я жил на Юго-Западе Москвы. И если я не успевал встать пораньше и забежать в магазин за продуктами, то, придя в гастроном часиков в десять, купить что-нибудь было уже невозможно. Пустые полки. Вокруг стояли автобусы из Тулы, Рязани, люди приезжали, отоваривались и уезжали. Ну, и по большому счету, партийная бюрократия людям изрядно надоела. Они давно перестали быть коммунистами в классическом понимании. В начале 90-х в Москве уже сложилась довольно большая прослойка мелких предпринимателей, которые помогали организовывать протестные митинги, но, надо признать, это были действительно многотысячные митинги. Огромная масса людей была против существующего порядка вещей. Помню, как эта толпа валила памятник Дзержинскому на Лубянке. Мы, офицеры, стояли у здания КГБ в оцеплении –мало ли что. Это было нечто! Все улицы в округе были переполнены народом.
- Такой протестный массовый порыв – он был для вас неожиданным?
- Да, в общем, нет, конечно. Зачатки просматривались. Я много ездил по стране, в год у меня набиралось 120 суток командировок. И недовольство людей было столь сильным, что стало передаваться даже в нашу структуру. В 1990 году в Свердловске 35 наших молодых офицеров подали заявления о выходе из партии. Это было ЧП, нас же называли вооруженным отрядом партии. Начали разбираться, почему это произошло. Оказалось, всему виной чванство руководителей, невнимание партийных органов к проблемам, к людям. Если уж такие настроения дошли до самой стойкой государственной структуры, что ж говорить про остальных?
А когда произошел августовский путч, это была уже агония. Потом начался парад суверенитетов, когда местные партийные князьки вдруг поняли, что могут стать полноправными хозяевами республик.
Откуда берутся деньги
- При этом, насколько можно судить, никто из них не имел представления об экономике, о том, откуда берутся деньги.
- Да. Что делать с экономикой – никто толком не понимал. И наступил коллапс. Этим, понятное дело, воспользовались люди предприимчивые, которые принялись делить куски государственной собственности. И мы вместо нормальной рыночной экономики получили олигархическую экономику, когда маленькая кучка людей стала владеть огромными богатствами страны. Если бы это были люди образованные и умные, проблем бы у нас было меньше.
- Но ведь были еще и «красные директора», которые с удовольствием приватизировали заводскую собственность.
- И это имело место быть, да. Но возьмем хоть Воронежскую область – кто из «красных директоров» здесь обогатился? Единицы, да и богатством это не назовешь. Ключевые отрасли страны – нефтянка, газ, металлургия – перешли в частные руки за копейки.
- А разве так уж плохо, что они стали частными?
- Плохо – потому что хозяевами стали люди, не имеющие ни образования соответствующего, ни подготовки нужной, ни стратегического мышления. По уровню своего интеллекта они были не способны управлять тем, что им досталось. И частичное возвращение в государственное управление ключевых отраслей хозяйства началось лишь при Путине. Тех, которые немедленно могут давать деньги – нефтянка, газ, металлургия.
При всем, как говорится уважении, - ну кто такой Абрамович? Может, он и неплохой человек, но с какой стати у него «Сибнефть»? Откуда он знает, что с ней делать? Беда в том, что к управлению гигантскими корпорациями пришли люди с психологией мелких лавочников. Первое, что начали делать наши олигархи – уходить от налогов.
- А разве сейчас ситуация в этом смысле изменилась?
- Да, сейчас в этом плане все строго.
- Но налог-то подоходный – всего 13%.
- Вообще налоги – тема отдельная и больная. Когда начала формироваться новая налоговая система, многие выступали за прогрессивную шкалу. Кто первый воспротивился этому? Олигархи. Я общался с одним иностранцем, предпринимателем, он поражался: не понимаю, говорит, вашей системы. Я могу заработать, условно миллиард долларов и все потратить на себя. Но тогда заплачу налогов больше 90% от доходов. А если я на эти деньги построю завод где-нибудь за рубежом, хоть и в России, то вообще налог не плачу. Потому что вложил деньги в развитие фирмы. Их система налоговая, отработанная веками, стимулирует развитие производства. И старость свою будущую люди обеспечивают за счет зарплаты. Они привыкли откладывать деньги каждый год.
- Но ведь высокая заработная плата обусловлена высокой производительностью труда. А мы этим никогда похвастать не могли – ни при царях, ни при большевиках, ни теперь.
- Правильно. Я в этом убедился, когда работал губернатором. Вот, какие были проблемы с «Воронежинвестом»? Наверное, все было бы значительно четче и лучше, если бы я не ставил перед ними одно требование, которое считал главным – чтобы все люди на селе были заняты трудом. А технологии производства, которые внедрял «Инвест», позволяли задействовать примерно 10% населения огромного села. Я объяснял, что наша задача не просто бизнес делать, но и поддерживать село, чтобы там люди не спивались и умирали, а работали. Требование это мое было выполнено, но в результате – низкая производительность.
А что было делать? Многие предприятия для повышения производительности шли на сокращения людей. А это мгновенно вызывало социальный взрыв. Взять завод Коминтерна – привозили туда инвестора с Кировского завода, тот посмотрел, говорит: мне одного цеха достаточно, остальная продукция неликвидна. Или вспомним «Воронежсельмаш», все ближайшие к нему улицы были заставлены этими веялками и сеялками, которые никому не были нужны.
- По-моему, это прямое следствие той самой сталинской индустриализации.
- Конечно. Заводы строили так, что модернизации они не подлежали в принципе. Наперед никто не думал. Если один завод план не давал, строили другой – точно такой же. Вот сейчас на том же «Сельмаше» делают уже очень хорошие машины, но гораздо меньше людей этим заняты, гораздо меньше площадей задействовано, что снижает затраты.
А возьмем воронежский авиазавод. У них в тот период времени 70% площадей просто пустовали. А ведь на их содержание шли колоссальные деньги. Руководство завода, понятно, не хотело людей увольнять. А заказов не было. Это все тянулось годами, и когда в стране появились деньги из-за сумасшедшей цены на нефть, к сожалению, великому, они пошли не на развитие, не на модернизацию производства, а были отложены в кубышку, из которой быстро ушли, когда грянул финансово-экономический кризис. А ведь мы потеряли станкостроение, полностью потеряли микроэлектронику.
Запросы у всех разные
- И все-таки в те же 90-е годы было общественное стремление к переменам – вы согласны?
- Да.
- Почему же оно оказалось таким недолговечным?
- Это легко объяснимо. Есть группа людей, которую сейчас называют элитой общества. Она есть при любом строе. Тогда, на рубеже 80-90-х она испытывала неудовлетворение. Когда они пришли к власти – они себя, свои потребности удовлетворили. А к власти пришли, всколыхнув массу людей.
- Но ведь эта масса тоже была многим не удовлетворена.
- Запросы простых людей значительно отличались от запросов элиты. Им хотелось нормальной работы, нормальной зарплаты и нормального обеспечения. И как только они получили возможность в любом магазине купить колбасу и молоко, - они успокоились. И элита, получив свое, успокоилась тоже.
- Неужто жажда изменений была продиктована только материальными запросами? Я помню многотысячные митинги у «Юбилейного» - люди требовали свободы, равенства перед законом и прочих вещей, известных еще со времен Великой французской революции.
- Эти их желания формировала та самая элита. Человек шел на площадь с одними мыслями, а уходил с теми, которые ему внушили ораторы. Теперь, это очевидно, что в материальном плане мы стали жить гораздо лучше, чем тогда. В Воронеже машину припарковать негде. Я с удивлением узнал, когда в Египте взорвался наш самолет, что одновременно там отдыхали 90 тыс. россиян – целый город. Стало быть, у людей появились и материальные возможности, о которых они мечтали, и та свобода, которую они требовали.
- А свобода слова?
- А что с ней не так? Сейчас при желании можно писать и говорить, что хочешь. Реакции никакой нет, но это другой разговор. Каждый ведь в понятие «свобода» вкладывает свой смысл. На что и на кого обижаться, когда эти смыслы не совпадают?
- По-вашему, если взвесить, чего было больше в 1990-е годы – хорошего или плохого?
- Честно говоря, хорошего я ничего не могу вспомнить. Потому что именно тогда общество расслоилось, и с каждым годом оно расслаивается все больше. И тот разгул бандитизма был вызван тем, что в те годы стала зарождаться массовая коррупция. Бандиты отнимали деньги у предпринимателей, а у бандитов – те, кто их крышевал, силовики. Вот оттуда пошла вся коррупция, с тех времен. Потом аппетиты стали расти: хочешь завод – стоит столько-то, хочешь государственную должность – столько-то. Сегодня ведь должности во власти продаются, и ни для кого это не секрет. Есть такса и люди, с которыми обсуждается этот вопрос. Теперь, когда человек идет на выборы, он ясно понимает, в какую сумму это ему обойдется. И это самая страшная беда России сегодня. Пока коррупцию мы не победим – у страны нет никаких перспектив. Но для этого нужны нормальные, независимые суды. Как только они станут работать исключительно по закону – ситуация сразу изменится. Ну и меры наказания должны быть другими, более жесткими.
Автор: Герман Полтаев
Версия для печати
Комментарии