Андрей Юров: «Среди ополченцев на востоке Украины всего десять процентов иностранцев»

Вчера интернет-газета «Время Воронежа» опубликовала первую часть интервью с Андреем Юровым, воронежским правозащитником, членом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Недавно он побывал с правозащитной миссией в Славянске и некоторых других городах восточных областей Украины. Предлагаем вашему вниманию продолжение этой беседы.

- Андрей, получается, что на самом деле нет однозначного ответа – кто больше других виновен в этом конфликте?

-  Дело в том, что наша задача как правозащитников была увидеть общую картину, и про неё рассказать. Приехав в Харьков, я встретился с представителями ОБСЕ и ООН, рассказал обо всём, что увидел в Славянске. Предупредил, что буду настаивать на проведении международных расследований, причем речь пойдет как о действиях ополченцев, случаях бессудных казней, похищениях людей,  так и о непропорциональности применения силы со стороны украинских войск и добровольческих батальонов. 

В общем, картина довольно грустная. Мы видели, как новые власти в Славянске пытаются честно и хорошо работать: МЧС, психологи и т.д. Видимо, в городе давно не было электроэнергии, она была только в центре в здании горисполкома. Так вот, оттуда вынесли огромное количество переносных розеток, чтобы люди могли заряжать свои мобильные телефоны, компьютеры. Все это было на центральной площади, так же там был бесплатный wi-fi. Получилось место для этаких «народных гуляний», где можно и подзарядиться и «початиться».  Хотя это не только вопрос развлечений, а возможность общения с родственниками, связь с миром.

Мы сами видели, как целые бригады психологов действительно ездят по городу и общаются с людьми. Работает много волонтеров.

С другой стороны, постоянно кто-то рассказывает о том, что «видели вчера, как люди в форме вытащили из дома хозяина и куда-то увезли». У нас были, например, данные, что сорок милиционеров ушли в неизвестном направлении, после вхождения в Славянск украинских сил, потому что, дескать, эти милиционеры как-то сотрудничали с сепаратистами. Мы встретились с начальником  нового районного отдела внутренних дел, и он сказал, что никуда никого не увозили. И, хотя действительно 60 милиционеров не вышли на работу по разным причинам, со всеми ними есть связь, и никто не арестован. Но опять же – только с его слов. Так ли это, или нет – мы однозначно сказать не можем.

- А вы там отслеживали ситуацию с беженцами?

- Да, по крайней мере, в «первом измерении». Дело в том, что на пути перемещения беженцев из Донецка и Луганска в сторону России, большой их поток идёт через Харьков. Но многие останавливаются именно в Харькове, потому что считают, что там нет власти сепаратистов. Днепропетровск людей пугает, потому что там есть некие фильтрационные лагеря. Я разговаривал с одной украинской правозащитницей, которой я склонен доверять. Она была в Красноармейске, в городе, в котором, якобы, есть фильтрационный лагерь.  Выяснилось, что это палаточный лагерь без ограды. Это уже говорит о том, что никакой он не фильтрационный. На период моего пребывания в Харькове, там уже официально было зарегистрировано 25 тысяч беженцев, неофициально - до ста тысяч. Каждый день они пребывают тысячами.  Если сравнить количество беженцев (внутренних перемещенцев) только в одной Харьковской области, то это уже сравнимо с Косово, где была объявлена гуманитарная катастрофа. 

Также непонятно, смогут ли люди вернуться обратно, да и вообще - хотят ли они возвращаться. Если они не смогут вернуться до наступления холодов, что с ними делать? А ведь многим просто возвращаться некуда. Вот, собственно, и вся картина того, что я там обнаружил.

- Ты достаточно подробно описал ситуацию с точки зрения быта. А какова идеологическая картина? Действительно ли население Донецкой и Луганской областей негативно настроено к нынешним властям Украины? Или наоборот - к российским властям? Волнуют ли людей политические проблемы, из-за которых начался этот конфликт?

- Скажу честно, мы мало об этом спрашивали. Нас, как правозащитников интересовали другие вопросы. Но мне показалось, что людей волнуют больше всего какие-то бытовые вещи. Вероятно это из-за блокады, обстрелов и бомбёжек. То есть политика их интересовала в последнюю очередь. Так же мне кажется, что около 15% населения политизировано в одну сторону, и где то 15% в другую. А остальным 70% все «до фонаря», лишь была нормальная жизнь. Все очень радовались, когда вошли украинские части. И не только потому, что появились вода, газ, а потому что тут же привезли пенсии.  

В общем, трудно быть объективным. Мы пытались узнать долю неместных среди ополченцев. По многим данным их не более 10%. То есть в основном ополченцы - это всё же местные. Кто же среди оставшихся 10 % - тоже непонятно. То ли инфильтрованные агенты, диверсанты, то ли авантюристы всех стран и народов.

- Подтверждаются ли слухи о том, что среди неместных ополченцев были какие-то наемники из других государств - сирийцы, югославы и т.д.?

- Мы никого из них не обнаружили. Действительно, все говорят (но никто не видел) про людей северокавказской внешности. Но ведь и среди жителей Донбасса их немало. Потом вроде бы по ряду примет и слов обнаружилось, что возможно это осетины. Но еще раз - подтверждений, что есть наемники со всего мира, мы не нашли.  Кто эти 10%? Ну говорили, что на допросах так называемые следователи вели себя слишком профессионально. Но это ведь могут быть бывшие сотрудники местных правоохранительных органов. Напомню про знаменитый фейк, который обошел все украинские каналы, о том, что диверсанты говорят по-русски с русским акцентом. А главным свидетельством было, что они говорят слово «поребрик». И это, дескать, доказывало, что они из Москвы. Но мы-то с вами знаем, что ни в Москве, ни в Ростове это слово не употребляют. Его употребляют только в Петербурге. Но в то, что там питерские казаки, я не поверю никогда!

Это обычный психологический эффект. Многие люди, находившиеся на территориях, где были теракты, боевые действия, часто рассказывают уже не о том, что видели, а о том, о чём им уже потом рассказали по телевидению. Я это знаю потому, что много лет занимался психологией. Отличить ложные воспоминания от истинных зачастую может только высокий профессионал.

- Как ты считаешь, из кого должны состоять международные структуры, которые примут участие в международном расследовании? Из представителей каких стран и организаций?

- Обычно международные расследования проходят под эгидой международных организаций, где есть представители разных стран. А международная структура уже выбирает экспертов. Для эффективной работы эта группа экспертов должна состоять из представителей стран востока и запада. Это должны быть профессиональные специалисты по подобным расследованиям. А их немало. Но важно, чтобы это были специалисты именно из разных стран. Если это будут только профессионалы с запада, восток это отвергнет и наоборот.

- Не так давно мы с тобой общались, и ты сказал, что твои высказывания по поводу происходящего на Украине не нравятся не только российской, но и украинской стороне. О чем шла речь, о каких высказываниях?

- Я говорил то же самое, что и сейчас. После событий на Майдане 30 ноября прошлого года, когда произошло первое массовое избиение людей «Беркутом», тогда мы создали международную правозащитную группу по ситуации на Украине. Я говорил о том, что происходит множество эпизодов, о которых мы до сих пор не знаем всей правды, что требуется независимое международное расследование. Я знаю, что в Одессе было целых пять расследований, и ни одно из них не было международным. Я имею в виду трагический эпизод, когда сгорело много людей, и мы до сих пор не знаем: был там газ там, или нет, если был, то кто его пустил? Мы ничего не знаем. То, что среди украинских сил были радикалы - тоже нельзя отрицать. То есть, явно люди владели огнестрельным оружием с обеих сторон.

И вот как только я говорю – «с обеих сторон» -  я сразу становлюсь врагом для этих обеих сторон. А ведь я всегда противник именно той стороны, которая начинает стрелять. И всё, что я сейчас говорил в интервью, никак не может понравиться ополченцам/сепаратистам, а тем более это не может  понравиться проукраински настроенным людям. Ведь они считают, что украинские силы не могут никого  «без суда и следствия» убивать, не могут бомбить мирные кварталы и уж тем более не могут промазать мимо цели.  Но я правозащитник, и  всегда должен требовать независимых расследований.

- А как к тому, что ты говоришь, относятся представители не конкретных конфликтующих сторон, а представители, скажем, российских властей, Администрации Президента, или, например, представители стран Евросоюза  и США?

- Не знаю, как относятся к этому представители Администрации Президента, но ведь, в принципе, я всё это рассказываю на совете по правам человека при Президенте РФ. Может быть, просто терпят. По поводу западных представителей - я также с ними мало общаюсь. В основном - с международными структурами. С теми же ООН-овцами. Те из них, с которыми я разговаривал, тоже считают, что обе стороны «не гуд», что ситуация действительно мутная, и многие вещи надо перепроверять. Когда я общался в Харькове с руководительницей правозащитной миссии, и общался по телефону с руководительницей миссии в Донецке, они полностью подтвердили мои опасения.  Они говорят, что, скорее всего, да, бессудные  казни есть, потому что кроме регулярной армии со стороны Украины воюют и, так называемые, добровольцы. Такое было и в Боснии, и в Хорватии. Этого и не избежать, если в армию набирают не кадровых военных, а людей с улицы. В этом случае неизбежны случаи мародерства и факты бессудных казней. 

- Конечно, ты не специалист в этом вопросе, но всё же, что ты думаешь по поводу сбитого малазийского «Боинга»?

- Честно, ничего не думаю. Вообще. Потому что это настолько сложная конспирологическая ситуация, при которой кто-то сделал что-то, чтобы кто-то подумал, чтобы кто-то подумал совсем другое…. Моя позиция здесь, как и всегда, это позиция правозащитника: я требую международного независимого расследования. Мне надоели неподтвержденные слухи. И я не верю, что человек, непрофессионал, без пристрелки смог сбить на такой высоте пассажирский самолет. А, если это спец, то он не мог перепутать пассажирский самолет с военным.  Если бы я был экспертом, то я бы высказал какое-нибудь мнение.  Но я просто хочу правды. Я хочу независимого расследования всех событий, происходивших в Украине, начиная с 29 ноября прошлого года. Кто и кого убивал? Кто эти люди? Кто отдавал приказы? Кто стрелял? Почему такие жертвы? Потому что очень много погибших! Тысячи! Причем, с разных сторон.  И я думаю, что в разных эпизодах виновны разные люди. И всё происходит от чувства безнаказанности. А это в свою очередь порождает идею о том, что насилие допустимо  и оно безнаказанно. Это очень вредная идея.