«Все новые дома в Северном построены на костях и неразорвавшихся бомбах»

С руководителем Воронежского поискового объединения «Дон» Михаилом Сегодиным разговор у нас состоялся непростой. После беседы у меня остался довольно неприятный осадок, потому что он рассказал много такого, чего лично мне знать бы не хотелось. Например, что нерадивые строители солдатские кости из котлованов вывозят прямо на свалку, а иногда вообще не вывозят, а вместе с боеприпасами зарывают обратно в землю или сваливают в соседний лесочек. А у меня дочь маленькая, которая любит возиться в песочке у дома… Про погибших на войне родственников я вообще молчу – в России нет семьи, которая пережила бы войну без потерь. В общем, читайте и делайте выводы сами. Из интервью, как и из песни, слов не выкинешь. Хотя иногда хочется.

- Хочу начать с провокационного вопроса. Мне не раз приходилось слышать мнение, что уже пора прекращать раскапывать поля боев, если в этом нет крайней необходимости. Действительно, со времен войны прошло много времени, может, уже не стоит тревожить старые кости?

- Мне тоже приходилось слышать подобные разговоры. Что могу сказать… Только в нашу организацию еженедельно приходит 20-30 писем от людей, которые ищут родственников, погибших на войне. Они ищут любые свидетельства - любые, понимаете – хоть какую-то мелочь, зацепку. И пока такие люди есть, пока это кому-то нужно, проводить поисковые работы необходимо. Я скажу банальность, но война не закончена, пока не похоронен последний солдат.

- Как вам кажется, почему такие разговоры возникают?

- Мне кажется, меняется менталитет, и не в лучшую сторону. Знаете, еще 5 лет назад при нахождении останков люди говорили – приезжайте ради бога, перезахороните. И не важно, чьи останки нашли – нашего солдата или немецкого, или вообще жертвы голодомора. Сейчас, когда мы узнаем, что кто-то нашел какие-то останки, приезжаем и спрашиваем – почему не позвонили, почему нас не позвали, знаете, что отвечают? Говорят – а вы не докажете, что это мы нашли, мы вообще ничего не знаем. И все. Даже фразы такие циничные «приезжайте, мы вам мешок костей отсыплем», стали нормой. 

- Возможно причина в том, что много времени пошло с войны, острота потерь притупилась…

- Нет, у нас просто появилось поколение, которое считает, что слово патриотизм – это ругательство такое. Я вот до сих пор не могу забыть, как нас в первом классе учительница – Светлана Ивановна, как сейчас помню – оставляла после уроков на продленку и читала нам дневники девочки, которая умирала от голода в Ленинграде. Представляете, все ребята гуляли на улице, а мы вынуждены были слушать. Нам, конечно, это очень не нравилось, но зато мы это на всю жизнь запомнили. Мы боялись на уроке рисования на танке свастику нарисовать. Не дай бог! Сразу – к завучу, родителей в школу… Это же было ЧП районного масштаба. А сейчас? Свастики на заборах в городе сплошь и рядом…

- Вы сказали, что в неделю приходит несколько десятков запросов от тех, кто ищет родственников. Часто удается помочь?

- В таких случаях крайне редко. Вот обратный вариант, когда поднимаем бойца и опознаем по медальону, находим родственников в 99% случаев. У нас за всю историю только у 2 бойцов опознанных родственники не найдены. Оба призваны были из Москвы, но мы ничего не смогли сделать – нет данных о родных.

- Много желающих вступить к вам в отряд?

- Приходит много. 

- А сколько остается?

- Один из ста. Большинство же зачем приходят? Хотят что-то найти, чтобы потом продать, заработать на этом. Совсем недавно у меня был очень показательный случай. Написал мне мальчик, у которого на войне без вести пропал дедушка. И вот он повидался с фронтовым другом своего деда, проникся рассказами о войне, и захотел присоединиться к нашему поисковому объединению. Якобы. Я ему выслал документы, которые при вступлении в наше объединение подписывает каждый. А там, в инструкциях, прописано, что члены поискового объединения не могут оставлять у себя ничего – ни боеприпасов, ни оружия, ни обмундирования; что мы не выдаем разрешений на самостоятельные раскопки, что работать придется на вахтах вместе с группой и так далее… И все, интерес у мальчика пропал. Он-то думал, что мы всем выдаем удостоверение, которое дает право лазить, где угодно, и безнаказанно раскапывать все подряд. И таких – десятки. Прочитают эти документы, и уходят. На самом деле удостоверений, которые разрешают поводить раскопки где угодно без всяких запросов – это миф. Их не существует. По закону, поисковые работы проводятся только в плановом режиме с оформлением целого пакета документов. 

- Мы вплотную подошли к теме «черных копателей». У нас их много?

- Много, но эти люди в основном ищут не оружие как таковое, а нечто, что можно сдать на чермет или цветмет. Поисковые приборы сейчас легкодоступны – стоят они не очень дорого, и купить можно чуть не на каждом углу. А знаете, какие зарплаты в колхозах? Копейки. А есть-то хочется. Так вот берет колхозник металлоискатель и идет по полям. Ему все равно, что он нашел – танк, так танк. Он его раскопает и сдаст на чермет. И денег прилично заработает. Я знаю случаи, когда работают семейными подрядами – мама, папа, дети. Ездят по полям и собирают на металлолом все, что попадется под руку.

- А что собирают-то?

- Гильзы, например. Они в большинстве из латуни. Походил пару дней, набрал рюкзачок, и нормально. Латунь сейчас дорогая, рублей 200 за килограмм, а гильз-то – россыпи. Появилась еще одна разновидность копателей, которые ищут монеты. В общем-то, это не криминал, это вполне безобидное занятие, за исключением случаев раскопок на местах обозначенных, как памятник культурного наследия. Курганы, само собой, тоже раскапывать нельзя.

- А медали ищут? Редкие награды на черном рынке стоят дорого…

- С медалями Воронежской области не повезло, если можно так сказать. У наших бойцов их еще не было – 42 год, начало войны, одни отступления, не за что еще награждать было. Да и немцы навоеваться не успели.

- Оружие?

- Да оно в таком состоянии, что… Как оружие его воспринимать сложно, а восстанавливать смысла нет, все уже давно и свободно продается в магазинах и боевое и холощеное на любой вкус и кошелек.

- Сейчас есть площадки, на которых вы проводите раскопки?

- Работа у нас есть всегда. и нам ее надолго хватит (смеется). Воронеж расстраивается таким образом, что многие новостройки попадают четко в зону (бывших) боевых действий – в Северном районе как раз все пространство до «Олимпика» требует тщательного обследования. 

- Много, наверное, обращений от строителей?

- К сожалению, нет. Проблема в этом и состоит. Есть два закона, которыми мы руководствуемся в своей работе. Это федеральные законы «Об увековечении памяти» и «О погребении и похоронном деле», а также закон Воронежской области о порядке проведения поисковых работ и т.д.». В соответствии с этими законами, все проекты застройки городов должны разрабатываться таким образом, чтобы сохранить воинские захоронения. Более того, любые строительные, земляные и дорожные работы, в результате которых могут быть повреждены воинские захоронения, должны проводиться только после согласования с органами местного самоуправления. Организации или частные лица, которые поводят такие работы, в случае обнаружения останков обязаны сообщить об этом в соответствующие инстанции.

- Но у нас-то строят…

- Строят. И каким-то чудесным образом ничего не находят при строительстве… У нас, например, оказалась уничтожена огромная мемориальная зона за памятником Славы – до заправки все дома построены на необследованной территории. Когда там стройка шла, нам сами строители анонимно жаловались – останков было море. Тех рабочих, кто хотел звонить нам, грозили уволить. То есть там целый квартал построен на костях и на неразорвавшихся боеприпасах времен ВОВ.

- А почему вас не вызвали? Побоялись, наверное, что вы стройку остановите, а потом два-три года копать будете?

- Никаких строек мы никогда не останавливаем, работаем методично и никому не мешаем. А почему не звонят? Менталитет такой… Говорят – не докажете ничего, и все.

- А куда же строители девают то, что находят в земле?

- Вместе с землей вывозят в карьеры, на свалки, продают как чернозем или просто используют под окультуривание дворов новостроек. А потом нам звонят люди, что находят останки. А мы понять не можем – вал звонков из тех районов, где не было активных боевых действий, о том, что находят какие-то останки, боеприпасы…

- То есть, гарантии, что в один прекрасный момент под этими новостройками не рванет какая-нибудь стокилограммовая авиабомба, нет? 

- Нет, такой гарантии нет.

- Это только при строительстве домов так?

- Нет, при прокладке газопроводов, водопроводов и трасс то же самое. Вот недавний пример – тянули газ, наткнулись на захоронение. Мы приехали, зачистили территорию, за ушко потрепали прораба за то, что перед началом работ не позвонили. Я ему говорю – а вы уверены, что там больше ничего нет, вы же копать начали давно? А если там авиабомба под газовой трубой? Он отмахивается, мол, нет тут ничего, мы же не первый день копаем… Другой пример, похожий. Тянули теплотрассу, тоже наткнулись на останки, вызвали нас. Мы приехали – останки и снаряды лежат по отвалам. Пока ходили, осматривались и начали работы на одном участке, они закопали траншею обратно. Спрашиваю, куда снаряды дели, в МЧС сдали? Звоню спасателям, нет, говорят, не было вызова . А строители плечами пожимают… И вот пойми – то ли они снаряды обратно побросали в траншею, то ли в соседнюю посадку отнесли, где их дети могут найти или они могу при верховом пожаре взорваться. Что хуже?

- Привыкли, наверное?

- Как к такому привыкнуть? Это же, во-первых, аморально, а во-вторых, опасно. Но не все так плохо, бывают и другие, положительные примеры. Был недавно вызов в село. Местный житель купил участок, построил дом, стал рыть сливную яму и наткнулся на останки. Так он нам и нам позвонил, и в милицию, и даже в епархию. Приезжайте, говорит, надо похоронить, а то как-то не по-христиански получается. Так вот этот мужчина, после того как мы останки эксгумировали – а там трое бойцов было, даже место для сливной ямы перенес. Говорит, не этично будет, если прямо в могилу будут нечистоты сливаться.

-Хорошо, вот нашли вы останки. А опознаете-то как? Генетическую экспертизу же не сделаешь – сравнивать не с чем, да и сохранность плохая. 

- Есть отработанная технология. Останки «привязываются» к определенному месту. Поднимается карта боевых действий, где указано, что на этом конкретном месте держала оборону такая-то дивизия. К карте прилагаются списки боевых потерь. Там цифры не запредельные, потери-то не бесконечные… И тогда мы уже можем ограничить круг поиска и составить список, кого из этого круга мы, возможно, нашли. Рано или поздно, цифры сойдутся.

На улице Шишкова в июне этого года проводились защитные раскопки, так туда даже двое родственников погибших приезжали – один из Тюмени, один с Украины. Просили место показать, где были бои, где братская могила будет. Мы показали. Но чтобы родственники смогли найти места захоронения, нужно все останки захоранивать под локальные памятники. Не везти останки с той же улицы Шишкова в Семилуки, а там же, близко к месту боя и хоронить (где есть памятник или братская могила). Если так делать, вероятность того, что останки человека, которого ищут родственники, лежат вот под этим конкретным памятником, большая. Это очень важно для тех, кто ищет.

- А есть гарантия, что вот с этого конкретного участка вы подняли всех? 

- Стопроцентной гарантии, конечно нет. Вероятность процентов семьдесят, но технологии с каждым годом улучшаются. Сейчас, например, стали более доступны георадары, они просвечивают землю на 30 метров. При опознании мы пользуемся электронными базами данных Центральный архив Министерства обороны России. Там есть все, можно даже в Подольск не ездить, в архив Минобороны.

Правда, случаются с этими базами разные курьезные истории. Иногда кого-то находим по два раза. Дело вот в чем. Зачастую после сражений вокруг на многие километры по деревням не оставалось работоспособных людей, поэтому поля боя не убирали, или стаскивали останки куда попало – в траншеи, в силосные ямы… но памятники все же ставили в людных местах центр села или высотка и т.д. и на этих памятниках выбивались имена погибших в данной местности при конкретных боевых действиях но реально под памятником этих людей нет, в итоге поднимаем бойца а он уже находится по спискам под конкретным памятником.
И мало того, еще такой момент. В 60-е годы было так называемое уплотнение захоронений. Было решено маленькие захоронения объединять в большие мемориалы. Но на деле-то останки редко перезахоранивали. Таблички перенесли и все, а останки как лежали, так и остались лежать, но уже без памятника. И вот их тоже по второму разу «находим».

Ярким примером может служить наш памятник Славы. Там, по документам, с 70-х годов подзахоронили больше 10000 воинов, хотя при открытии памятника в списках числилось всего около 700 бойцов. Вы своими глазами хоть раз видели там масштабные похоронные процессии? Лично я – нет. Как же так получилось? Все просто – в эти списки внесли бойцов из братских могил, которые были уничтожены, простите, оговорился – «перенесены» из окрестных захоронений, с той же улицы Шишкова. Причем, оказались уничтожены останки нескольких героев войны, именами которых названы улицы города, того же Абызова, например… Это очень печально. Кому очень интересно – найдите карты 60-70-х годов с указанием братских могил, и сравните их с картами 80-х годов. Вы сильно удивитесь.

- Скольких вы опознаете со 100% вероятностью?

- Примерно 10 из 100. Можно ведь опознать только по именному медальону. Если он был, найти данные и родственников не проблема, а вот если его не было, и не было никаких подписных вещей, то тут можем только предполагать. Но тут такое дело – в 42 году медальоны вывели и обращения. И у нас в Воронежской области есть места, где почти у всех, кого поднимаем, есть медальоны – успели их получить до приказа об отмене, а есть такие зоны, где вообще практически нет ни у кого медальонов – дивизии комплектовались уже после запрета на ношение медальонов.

- Вы про раскопки на улице Шишкова несколько раз упомянули. Что там?

- Там идет планомерная зачистка строительной площадки. Редкий для Воронежа случай. Кстати, там заказчики строительства – питерская сеть супермаркетов. Может, поэтому они обратились по всем правилам – до начала работ. У питерцев к этим делам отношение другое, нежели у воронежцев. Так вот, мы обследовали территорию примерно в три с половиной гектара, подняли 207 бойцов. Скоро работы там закончим. Но вокруг-то другие стройки, где мы работы не проводили. Вот, например, другая компания прямо следом за той площадкой, которую мы зачищали, строит шесть 16-этажных домов…

- Может, там и нет ничего?

- Как нет? Есть, однозначно. Там же поле боя было. Кстати, вот недавно земли ВГАУ продали – там тоже стопроцентно есть и останки, и снаряды…

- А куда вы деваете то, что поднимаете из-под земли, я имею в виду оружие, амуницию…

- У нас в области 18 музеев, им отдаем. Пока они просят, пока все это кому-то нужно, мы рады помочь. В свой музей оставляем самые интересные вещи. Мы ничего не восстанавливаем, просто чистим, чтобы было понятно, что это за предмет и все. Вот лежит винтовка бананом согнутая – ты ее специально так не согнешь. Да, ее можно выпрямить, почистить, сделать макет винтовки, но ценность – моральная, а не материальная, у нее пропадет. Важно ведь, что она поднята вот в этом конкретном месте, где был вот этот конкретный бой. Кроме того, это очень наглядный. Яркий пример того, что происходило во время боя. Вы можете себе представить, что было с людьми на полях сражений, если взрыв был такой силы, что винтовку скрутило?

- Если честно, то с трудом. 

- О чем и речь. А вот посмотришь на эту винтовку, и сразу становится страшно.

- А могут у нас на территории области еще случиться сенсационные открытия? Танк, например, можно найти?

- Можно, конечно. Но с танками тут вопрос сложный. Вся техника по закону принадлежит Министерству обороны. Чтобы так поднять нужно около миллиона рублей. А где их взять? Минобороны не финансирует такие работы. По идее, мы сами должны деньги собрать, организовать водолазные работы, поднять танк и потом отдать его военным. При этом те танки, которые еще есть на территории области, затоплены в реках, и для нас интереса не представляют – там бойцов, скорее всего, нет. Экипаж в таких случаях чаще всего всплывал. Так что у нас нет резона проводить такие работы.

- Вероятно, в Дону их много…

- Да, мы знаем несколько мест, где точно есть танки, сохранились свидетельства очевидцев. Более того, даже на моей памяти был случай, когда баржа брюхо об танк пропорола. Вытаскивать его не стали, вызвали земснаряд, выкопали яму и туда танк столкнули, чтобы не мешал судам. Подъем тяжелой техники – занятие очень трудоемкое и затратное. Скажу даже больше, у нас в центре Воронежа, у Цирка под одним из домов, по свидетельству очевидцев, есть танк, использованный строителями вместо фундамента. Были свидетели, которые рассказывали, что там танк попал в глубокий капонир. Достать его не смогли, и просто залили бетоном, когда фундамент под дом делали. Сейчас дом выселен под снос, на его месте что-то собираются строить, так что, возможно, в ближайшее время случится небольшая сенсация.

- А самолеты?

- Самолетов навалом, особенно в Рамонском районе. В районе Воронежа тоже есть. Мы этой зимой поднимали один самолет. Неделю ковырялись. С самолетами все тоже не просто – нужно сначала понять, по какой траектории он падал, и как сейчас лежит, где какие части находятся. Необходима серьезная подготовительная работа, чтобы целенаправленно копать. Иначе никак, потому что если это сбитый самолет, то там все в мелкие клочья – корпус, детали. Останки, соответственно, тоже по кусочкам собираем. Сейчас мы для поиска и подъема крупной техники специальный отдел создали. Это сложная работа, без серьезной подготовки не обойтись. 

- Раз уж затронули вопрос стоимости раскопок… Сколько вы денег тратите за полевой сезон?

- Тяжело посчитать. У нас 8 филиалов в области. Кто откуда что берет, мы не спрашиваем. Нам весной областной комитет по делам молодежи выделяет небольшие средства до 100000 в виде бензина и продуктов на весь сезон. Мы это распределяем между отрядами. А дальше – сами. Что-то местные администрации дают, что-то спонсоры, что-то сами зарабатываем, выполняя какие-то платные работы. Кто-то продукты даст, кто-то бензин, кто-то приборы купит, кто-то сам придет поработает… бывает. Что самим приходится скидываться, если совсем неоткуда денег взять, а надо срочно. 

- Какой средний возраст у ваших поисковиков?

- У нас работают и 15-летние, и 60-летние. В последние два года много молодежи приходит. Видно, что с ними хоть каким-то патриотическим воспитанием занимаются. Конечно то, что сейчас делают в стране в этом направлении, не сразу даст плоды. Время должно пройти, это нужно понимать. 

- То есть смена растет? 

- Да, я на этот счет не волнуюсь. Да и не много нужно-то поисковиков. Достаточно одного знающего человека, который умеет работать и в поле, и с архивами, вместо пятидесяти, которые ничего не умеют.

-А кто научит?

- Мы. Вот для этого мы и создали «Центр поисковых технологий». В настоящее время проводятся ремонтные работы, и через годик, мы этот центр откроем для общего доступа.

- А почему медленно? Рук не хватает?

- Руки-то есть. Денег нет. Если мешок шпатлевки не на что купить, то тут уж ничего не сделаешь.

-Грустный какой-то конец разговора у нас получается. Может, планами на будущее поделитесь?

- Планов – громадье. Сейчас думаю над тем, чтобы составить списки всех захоронений в Воронежской области. У нас ведь не только официальные мемориалы есть, много могил, которые никто никогда не учитывал. Бывает, нам звонит кто-нибудь и говорит – вот у нас тут на окраине села есть могилка неизвестно чья, а моя бабушка помнит, что там летчики похоронены, которые в войну разбились… Таких случаев – десятки. Сам я, конечно, такую работу не осилю. Нужны добровольцы из местных жителей, чтобы сфотографировать могилки, таблички, записать свидетельства стариков. 

- Так давайте бросим клич, чтобы слали фотографии, какие-то данные…

- Ловлю на слове! Как только продумаем параметры сбора данных, так и бросим.

-Тогда до следующей встречи. Спасибо за беседу!

- И вам спасибо! 

Автор: 
Ирина Маслова
15:02 20.07.2011

Комментарии

Все комментарии проходят через модерацию. Спасибо за понимание.
Если вы видете это поле, то ваш браузер не настроен корректно или произошла ошибка при загрузке страницы.
Элемент предотвращения нежелательных действий.
Элемент предотвращения нежелательных действий.