Владимир Кулаков: «В нашей стране надо менять судебную систему»

Накануне губернаторских выборов, которые состоятся в Воронежской области 14 сентября, интернет-газета «Время Воронежа» решила опубликовать интервью с бывшими руководителями области. Какие были особенности и трудности в руководстве регионом тогда, и какими они видятся им сейчас? В чем отличие  предвыборных кампаний? 27 августа на наши вопросы ответил Иван Шабанов. Сегодня мы беседуем с Владимиром Кулаковым.

Так получилось, что именно сегодня стало известно о том, что Ленинский районный суд Воронежа отказался удовлетворить ходатайство следствия, просившего ограничить экс-губернатору срок ознакомления с делом, и продлил срок следствия до 28 декабря. Как нам рассказал Владимир Григорьевич, до настоящего времени он успел прочитать только половину всех документов:

- Ну что вы хотите, там ведь почти сто томов, в каждом 200-300 листов. Но я иду строго по графику, к указанному сроку должен всё успеть…

- Владимир Григорьевич, сначала хотелось бы задать один личный вопрос… Вот вы очень много курите, а, насколько я знаю, здоровье у вас не очень. Бросать не пробовали?

- У меня такие волны идут - то курю, то бросаю. В 1983 году я сильно повредил глаз, причем травма была серьёзная и мне врач сказал: «Сигареты и алкоголь забудьте, иначе ослепнете». Что касается алкоголя, то я и тогда не был его сторонником. А как только вышел из больницы, сразу бросил курить. Потом у меня возникла сложная ситуация, и я ее тяжело переживал… Тут я встретился со знакомым, мы пошли с ним в ресторан, приняли по рюмочке, покурили. И всё, опять понеслось. Примерно через года три я снова бросил. И до ухода в администрацию не курил. Там опять начал. Несколько лет курил и после бросил. Думал, что «навсегда». А вот, когда это дело уголовное появилось, снова закурил.

- Кстати, можно чуть подробнее об этом?

- Начиналось с того, что мы, якобы, «увели» миллиард рублей, и нажили на этом большие деньги. Постепенно все во всём разобрались, тема закрылась раз и навсегда. Все деньги до копейки на месте, подчёркиваю, до копейки, никто ничего не украл. И тогда попытались мне вменить статью о превышении должностных полномочий, при реализации проекта «Воронежинвест». И это «нарушение полномочий» длится уже, без малого, четыре года. Понятно, что это всё ерунда, что это дело заказное и идёт строго по команде. Я надеюсь, что выборы пройдут, и тема закроется сама по себе. Но она наложила существенный след. Мне нужно ездить лечиться в Карловы Вары, это обязательное условие врачей, но я уже четыре года не могу выехать, потому что не удаётся поменять загранпаспорт. Мне говорят: «Владимир Григорьевич, при всем уважении, но вы идете как обвиняемый по делу, и, пока дело не закончится - никаких паспортов».

- Вы сами упомянули о выборах. Давайте поговорим о них. Вы участвовали в выборах в 2000 и в 2004 годах. Можете сравнить те выборы и нынешние – когда они были более честными?

- Если с точки зрения честности, сейчас выборы стали более честными. Объясню на примере. Я помню, во время выборов 2000 года было абсолютно понятно, что Шабанов их проиграет. И вот как-то я приехал в Верхнюю Хаву на  встречу с избирателями, а там глава района был чеченец.  Мужик-то он был порядочный, но вся Верхняя Хава – вы знаете – была вотчиной Ивана Михайловича.

Глава района со мной встретиться отказался категорически. Я там выступал в доме культуры. И меня предупредили, что на встрече может быть провокация. После моего выступления отвечаю на вопросы из зала,  и какой-то мужчина, плотный, в кожаной куртке (как оказалось после, это был представитель КПРФ), говорит, что, мол, выступил я конечно хорошо, сказал все красиво, а вот, как у меня обстоят дела в личном плане.

Я спрашиваю:

- Что вы имеете в виду?

- Ну как же, сегодня вышел номер газеты « Советская Россия» и в нём написано, что вы построили дом-особняк.

Я отвечаю, что да, я действительно построил дом, я этого не скрываю, но не какой-то дворец, а обычный жилой дом.  А он мне говорит:

- Нет, там много интересного написано про вас. Вы, подтверждаете это?

А как я могу подтверждать, если не видел этого? Он мне протягивает газету, я начинаю ее листать, полный зал народа. А кто-то из моих ребят, которые были со мной в зале, говорит:

- Владимир Григорьевич, вот у нас есть номер этой газеты, вот последняя полоса… нет тут ничего.

То есть они, шабановские коммунисты, сделали отдельный выпуск, взяли несколько экземпляров этой газеты, где разместили этот текст. А в настоящем тираже « Советской России» такого не было. Я внимательно посмотрел на то, что он мне дал, а внизу мелким шрифтом написано: «Напечатано за счет средств избирательного фонда Ивана Шабанова». Я показываю собравшимся для сравнения два «одинаковых» выпуска этой газеты, говорю, что это просто смухлевали. Как на этого мужика зал посмотрел, как на него набросились… Он еле выскочил из зала.

Сегодня же, всего этого, всей этой «чернухи» не требуется, потому что губернатор назначен, он работает. И, ежели сильных провалов у него нет, то он уверенно и спокойно выиграет на этих выборах, тем более, что все остальные кандидатуры, это, скажем так, «те, кому на месте не сидится». Таким образом, почему я говорю, что нынешние выборы честные? Губернатору не надо мухлевать с бюллетенями, использовать всякие другие нечестные методы - он выиграет выборы законным образом.

- Да, но получается, что нынешнее голосование на губернаторских выборах не совсем всенародное? К примеру, мог бы Чижов участвовать. С его деньгами, он вполне мог бы конкурировать на всенародных выборах...

- И не только Чижов. Я в любом случае буду голосовать за Гордеева. Во-первых, других-то и нет. А во-вторых, при всех недостатках, он сделал очень много для области за свой срок. Он привёл сюда  такие деньги из федерального центра, которые мне тогда и не снились даже.

- Хотелось бы вернуться к вашей первой кампании. Насколько я понимаю, у Шабанова тогда был свой административный ресурс, а у вас – свой?

- Ну, мой больше журналисты придумали. Да, я знал какие-то вещи, которые, допустим, народ не знал, но эту информацию мы почти не использовали. Почему? Да не надо было, народ и так всё видел.

- Тем не менее, информационные ресурсы были и у Шабанова и у вас. То есть получается, что борьба шла приблизительно на равных. А вот в 2004 году было уже не совсем на равных, потому что таких ресурсов, как у вас, ни у кого из ваших конкурентов не было.

- Это точно.

-  И теперь ситуация похожая. По сути, ресурсы есть только у действующего губернатора. То есть, получается, что в 2000 году всё равно честнее было?

- Нет. Если говорить о борьбе между кандидатами-конкурентами, то да, борьба была честнее. Но сейчас-то и борьбы по большому счету никакой нет. Вы же сами видите - Гордеев даже баннеры свои не вывешивает. А зачем тратить деньги зря? Народ и так будет голосовать за него, по результатам его деятельности. И он правильно делает. Местные СМИ в основном работают в его пользу, федеральные СМИ нейтральны. Есть некоторый негатив на отдельных малоизвестных интернет-ресурсах, но его немного.

- А как вы считаете, на грядущих в следующем году выборах в гордуму и облдуму какая–то серьёзная борьба будет?

- Я думаю, что да. Там будут задействованы серьёзные ресурсы, пойдут ребята с деньгами и будет борьба этих денег. Я знаю одного кандидата в гордуму, он постоянно баллотируется. Когда я с ним разговаривал, он рассказывал, что всё очень просто делается. У себя на участке он знает каждый дом, знает, кто там живёт. И он знает, например, что в одном доме постоянно протекают в подвале трубы. А это людей бесит. Они пишут жалобы, никто на них не реагирует, никто никаких мер не предпринимает. Он приходит, спрашивает, в чем проблема, обещает всё решить. И действительно, он вызывает слесаря, тот всё делает. Потом он вновь собирает всех жильцов и показывает, что всё сделал. Для его предвыборной кампании это копейки. Но все до единого в этом доме придут за него голосовать

- Ну, так это вполне честные приемы. А я говорил о тех, кто просто «скупкой» занимается…

- С такими приёмами, конечно, надо бороться. Но всё зависит от того, какие выборы. Я помню ситуацию, когда работали со мной ребята из Москвы и были представители от партии «Единая Россия», в том числе депутаты Госдумы. В день тишины они поймали представителей оппозиции, которые что-то делали, чего делать в этот день было нельзя. И они их с помощью милиции проверили – оказались москвичи. Я сижу в кабинете, Володин приехал – ответственным тогда был за выборы у нас. Вдруг звонит телефон, я снимаю трубку, звонок из Москвы: «Что у вас там происходит?» Я говорю, а что такое? «Депутата Госдумы задержала прокуратура, и он сидит в клетке». Это был, кстати, нынешний министр культуры, Владимир Мединский. Вызвали федерального инспектора, Павла Кораблёва, он моментально побежал в прокуратуру и его освободили. Но это были именно федеральные выборы. Здесь ставится на кон честь губернатора. И он всеми силами пытается обеспечить победу того кандидата, которого он представляет. А когда идут выборы губернаторские, то там идет схватка между различными кандидатами и каждый использует то, что можно, для достижения поставленной цели. Но эта цель резко отличается. Тут сам губернатор заинтересован в своей победе - это совсем разные выборы.

Но даже, когда кандидат набирает максимальное число голосов, это вовсе не всегда значит, что идёт какое-то использование чёрных технологий или давления. У нас вот есть район Аннинский, где глава Василий Авдеев. У него, как правило, выборы кончаются одним: он берёт 98-99% голосов. И однажды, я приехал после его очередной победы на выборах главы района, сижу в зале и выясняется, что он набрал 101, 4%. Сначала я подумал, что ослышался. Поворачиваюсь к Кобяшеву – он подтверждает. Я спрашиваю – как это может быть? Начинаю разбираться, говорю Авдееву – ты что делаешь, должны же быть границы какие-то…  А оказалось, что многие аннинские студенты у нас в Воронеже учатся. Они вроде бы числятся в Анне, но в списках избирательных их нет. А они приехали и проголосовали. Поэтому и получилось больше 100%.

Так вот, у Авдеева в районе выборы всегда проходят без «сучка и задоринки», и главное, что нет никакие протестов.  Почему? Он обязательно 2 раза в год в каждом поселении проводит сходы населения, приезжает сам, выясняет, какие есть проблемы и т.д. Это постоянно! Он этой работой занимается серьезно, и его знает каждый житель района.

- А вы знаете, что его современным феодалом называют?

- Это уже другое дело. Мы сейчас говорим о разных вещах. Но с точки зрения эффективности как управленца, нельзя Василию Ивановичу не отдать должного. Например, мы в свое время начали искать разные способы для привлечения инвесторов. И был такой способ – «горизонтальная интеграция» - это когда сильное сельскохозяйственное предприятие брало к себе слабое, они объединялись, и у них получалась эта горизонтальная интеграция. 

- И какой у сильных хозяйств стимул всё это делать?

- А вот для этого и нужен Авдеев, который мог убедить обоих руководителей. Бедным это выгодно, понятно, а богатым он говорил так: «Есть у тебя лишние деньги, не знаешь ты, как и потратить, давай сделаем так, и у тебя расширятся объемы земли». Есть такой депутат областной думы Виктор Токарев. Он руководит хозяйством в Аннинском районе. Его мы тоже убедили, и он постепенно стал заниматься объединением сел. На второй год он объединил уже два села, потом семь. Сейчас под его началом успешно работают уже 10 сёл. Мы ему, конечно, помогли немного, две трети бюджетной ставки погасили.

- Ну, раз уж мы перешли к сельскому хозяйству, то давайте коснемся животноводства. Вы пришли на губернаторскую должность в начале первого тысячелетия, в самом начале «золотого десятилетия» российской экономики. Это был подъем как уровня жизни в целом, так и основных экономических показателей. Однако количество голов в воронежском животноводстве падало. А когда пришёл Гордеев, «золотое десятилетие» закончилось, зато поголовье начало расти. Как вы это объясните? Что он такого сделал, или что вы такого не сделали?

- Здесь огромную роль сыграло государство, которое, в конечном итоге, стало серьёзно заниматься вопросом развития сельского хозяйства. И приход Гордеева как раз с этим совпал. Он « притащил» сюда огромные деньги из федерального бюджета, сторонних инвесторов. И не забудьте, что он был министром сельского хозяйства, при котором очень здорово развивалось молочное животноводство. Это факт. И всех инвесторов, которые занимались молочным животноводством, мы сюда приглашали, но нам нечем было их поддержать здесь, а сегодня у Гордеева большие ресурсы для их поддержки. И, конечно, они, уже давно зная Гордеева, идут сюда под его гарантию, под гарантию его денег.

Проект по выращиванию мясных пород крупного рогатого скота, для производства так называемого «мраморного мяса», он конечно, очень рискованный. Но бесспорно важный. Я не знаю, есть ли по стране еще такие проекты.

- То есть получается так, что пока в стране было всё хорошо, благодаря ценам на нефть и газ, грубо говоря, на сельское хозяйство плевали, а когда начался кризис, то зашевелились?

- Конечно. Нет, конечно, когда я стал губернатором, то о необходимости возрождать сельское хозяйство на федеральном уровне говорили. Но с деньгами была «напряженка» - мол, сегодня есть другие приоритеты и т.д.

А вот, когда был Шабанов губернатором, то деньги как раз давали, но они настолько неэффективно расходовались, что как-то «растворялись», а отдачи никакой не было. Я помню, накануне моей первой предвыборной кампании, приехал я в одно хозяйство в Хохольском районе, и разговорился с мужиками. И они рассказали мне, что уже 7 лет не получают зарплаты:

- Подождите, как это? Вам, наверное, дают зарплату зерном?

- Вообще ничего не получаем

- А вы что, на работу не ходите что ли?

- Ходим, надо же пахать, надо убирать, надо коров доить, но денег мы не получаем уже 7 лет.

Это только в России может такое быть, чтобы люди ходили на работу и не получали зарплаты.

Так вот, когда Гордеев стал министром, он начал постепенно этими вещами заниматься, вырабатывать механизмы. А к моменту, когда он стал губернатором, эти механизмы начали работать.  Сегодня в сельское хозяйство деньги вкладываются огромные. Другой вопрос, какая отдача от этого. Там, где идет жёсткий контроль, там дело движется, там, где контроля нет - деньги куда-то рассасываются. Не зря сейчас появились уголовные дела и по сельскому хозяйству.

- Два года назад команда нынешнего губернатора вела серьёзную борьбу со своего рода «кланом» «Родной Воронеж». А ведь, кажется, вы тоже пытались это делать?

- В то время, когда я был губернатором, они, будучи депутатами, не имели серьезных должностных полномочий. Они действовали внутри города, на хозяйственном уровне. Я, в свое время, боролся с теми методами, которые насаждала в городе эта команда. А потом пришел Скрынников, как несчастье, которое свалилось на голову. Это было полное безумие. Вот с ним уже была борьба. Колиух-то, в отличие от него, вменяемый человек, с ним всегда можно было договориться. Хотя Дмитрий Нечаев всеми силами и пытался внести между нами разлад, чтобы мы, не дай бог, с ним не поладили. Он на это живет.

- Почему же вы его, кстати, всё-таки не посадили за взятку, а позволили выйти из тюрьмы «за деятельным раскаянием»?

- Я бы его посадил, если бы я в этом деле участвовал. Но я к этому никакого отношения не имел. Здесь принимал участие сотрудник администрации, который в этом вопросе подчинялся не мне. Я не мог этим делом руководить  и влиять как то на него.

- Тем не менее, вы же, как бывший руководитель ФСБ, ещё тогда всё знали про Зенищева? Почему не попытались помешать ему целенаправленно прибирать город к рукам?

- Ну, так сейчас попытались помешать. Чем всё закончилось? Пшиком. Спикер пострадал из-за того, что с женой полетел во Францию, и посмотрел Эйфелеву башню. Или вот Тюрина год за решёткой держали. Зачем?

Мне кажется, что действительно надо менять в нашей стране – это судебную систему. Суды должны быть абсолютно независимы ни от кого. А у нас на словах эта система  независима, а в реале суды полностью управляются. Нужна реформа. Не знаю, к чему она приведет, но я думаю, что она благоприятно отразится на всем: и на экономике, и на внутренней политике, и на внешней политике. Судебная система и нехватка денег это самые главные наши проблемы. Впрочем, денег-то в стране огромное количество, но ведь воруют их в таких же масштабах. А для того, чтобы с этим бороться, нужны совершенно независимые суды, где не будут смотреть, кто  украл - Иванов, Петров, или олигарх Сидоров.