Игорь Прокопенко: «На Украине произошла не революция, а классический переворот»

29 октября Воронеж посетила представительная делегация телеканала РЕН ТВ, в составе которой был и наш земляк, уроженец Воронежской области, заместитель гендиректора РЕН ТВ по документально-публицистическим проектам, ведущий программ «Военная тайна» и «Территория заблуждений», автор почти десятка книг, Игорь Прокопенко.

На встрече со зрителями  читателями, которая проходила в книжном магазине «Амиталь», писатель и тележурналист презентовал свою новую книгу - «Вся правда об Украине. Кому выгоден раскол страны». Благодаря руководству воронежского телеканала РЕН ТВ Воронеж, интернет-газете «Время Воронежа» удалось взять эксклюзивное интервью у Игоря Прокопенко.

– Игорь Станиславович, расскажите, о чём ваша новая книга?

– Это уже моя восьмая книга, и она об Украине. Так и называется - «Вся правда об Украине». Это вовсе не значит, что я о себе чрезмерно высокого мнения, и что только я имею возможность рассказывать всю правду. В моем представлении, правда - это факты. Эта книга содержит ответы на те вопросы, которые, так или иначе, у всех сегодня возникают. Что же произошло на Украине? Почему это произошло? А ответить на эти сложные вопросы можно только оперируя историческими фактами. Что происходило два месяца назад на Украине. Что происходило год назад, 23 года назад, что происходило в 1918 году, когда Украина приобрела современные границы. Что происходило в 1843 году, когда польский историк впервые написал историю великой Украины, и что происходило в 16 веке, когда галицко-волынское княжество приобрело, а потом потеряло свою независимость, и стала частью сначала Речи Посполитой, а потом Великого княжества литовского. В этой книге изложено огромное количество исторических фактов, причем, когда я работал над ней, у меня не было задачи выковырнуть совсем уж какую-то закрытую информацию, засекреченную, потому что даже та информация, которая существует в открытом доступе, большинству из нас неизвестна. Поэтому мы искренне удивляемся - что же произошло на Украине? Чем так не угодил Янукович, и т.д.

– Ну, о Януковиче говорят, что он нагло «отжимал» предприятия, фирмы…

– Это правда. Но справедливости ради надо сказать, что уголовные дела о растратах, о хищении, о коррупции, о лоббировании, в том числе и в отношении первых лиц государства, возникают в Европе регулярно. Начиная от Гельмута Коля, которому на самом деле стоило бы поставить памятник из золота, потому что он мастерски объединил две Германии. Вместо этого - уголовное дело из-за растрат в партии. Те же самые истории с Саркози, с нашим лучшим итальянским другом Берлускони. В Израиле, например, премьер-министра вообще посадили. Но это никогда не является причиной государственных переворотов.

– А на Украине, почему так произошло?

– То, что там произошло 22-23 февраля 2014 года, называют революцией, но строго говоря, революцией это не является. Что такое революция? Когда власть у одних взяли, и другим отдали. Законно или незаконно – второй вопрос. В чём же заключается украинская революция, если те пять олигархов, в руках которых была вся Украина при Януковиче, никуда не делись? То есть, получается, что всего лишь убрали «смотрящего». Все эти пять человек, включая сегодняшнего президента Украины, начиная с 2006 года вместе «Слава Украине» говорили на своих застольях, вместе «решали вопросы». «Решали вопросы» в понимании эпохи 90-х годов: «отжимали», делили, распределяли и договаривались. И это было при Януковиче. А сейчас нет только Януковича, а остальные остались.

– Тогда это не революция, а дворцовый переворот какой-то…

– Да, это классический переворот. Со всеми вытекающими и отягчающими последствиями и обстоятельствами.

Конечно, Янукович виноват, но только ли Янукович, и только ли в нём дело? В своей книге я излагаю все факты, потому что истории украинского национализма не полгода. «Кто не скачет, тот москаль» - это придумка не прошедшей весны. И «Слава Украине, героям слава», это тоже не модная «кричалка», рождённая на майдане. Мало кто об этом задумывается, но сегодня над майданом, в стране, которая стремится в Евросоюз, летит это словосочетание, которое рождено было Степаном Бандерой. Это было придумано как пароль и отзыв украинской повстанческой армии.

– Вам не кажется, что у нас всё-таки несколько нагнетается антироссийская роль Бандеры? Ведь еще неизвестно, кто больше пострадал от него и его соратников – русские или, например, поляки…

– Я согласен, у поляков огромные причины ненавидеть Степана Бандеру. Достаточно вспомнить «волынскую резню», в которой по разным оценкам погибло до 80 тысяч человек.

– Так почему тогда молчит Польша?

– Польша не молчит. Во-первых, в 2009 году польские власти официально определили «волынскую резню» как геноцид польского народа. Это официальная информация. И в нынешней ситуации поляков сдерживает только одно: они не любят Россию еще больше чем бандеровскую Украину. Поэтому здесь присутствует такая «людоедская» целесообразность.

А что касается вопроса о том, какие основания у нас нагнетать обстановку вокруг Степана Бандеры, то ответ простой. У нас же вообще сейчас форма национальной самоидентификации - это отношение к Великой Отечественной войне, к нацизму. А Бандера был нацистом.

– Но он же и против немцев тоже выступал…

– На самом деле, вокруг Степана Бандеры существует очень много версий и гипотез, очень много псевдоисторической пены, но документы, которые существуют, свидетельствуют о том, что даже его посадка в концлагерь, это была в каком-то смысле консервация собственного агента. Он сидел в достаточно комфортных условиях. Так что конечно это был один из самых ценных агентов гестапо, и нельзя в этом сомневаться.

Существует огромное количество источников, огромное количество записей его выступлений. Здесь уже из сферы домыслов мы вступаем на путь изучения документов. Конечно, Бандера выступал за независимую Украину, но в традициях 30-40 годов, в традициях фашистских режимов, он мечтал о совсем другой Украине. Об Украине, свободной от евреев и москалей. И это есть в документах. А куда их девать? Конечно, в газовые камеры. Есть огромное количество цитат из его выступлений и записей, где он говорил что, если для построения великой и славной Украины нужно уничтожить полтора миллиона украинцев, пусть будет так, потомки, мол, нам это простят.  

- Вам не кажется, что Сталин совершил роковую ошибку, прибрав к рукам территории, которые ни исторически, ни по менталитету, России не принадлежали, а являлись частью Австро-Венгрии и Польши? Речь о западной Украине, разумеется.

- Гораздо большую ошибку совершили большевики, во главе с Лениным, в 1918 году. Когда пытались сделать из Украины часть советского государства и механическим образом присоединили к Украине Юго-Восток. Это малоизвестная история – каким образом возникла Украина как союзная республика в современных её границах. После революции, во время анархии и гражданской войны, в верховной раде большевики имели меньшинство. Тогда Ворошилов, которого почему-то в советской историографии принято считать не очень далеким человеком (а на самом деле лидер луганских большевиков был далеко не глуп), стал понимать, что в верховной раде большинства не достичь. И очень быстро к той Украине, которая была, присоединили Луганск и Донбасс. Большевики оттуда вошли в верховную раду, их стало большинство, и таким образом были закреплены нынешние границы. Поэтому сегодняшние попытки сносить памятники Ленину на Украине носят суицидальный характер. Им-то их надо как раз красить в золотой цвет. Потому что именно благодаря Ленину они получили ту Украину, которая сейчас трещит по швам.

- Первый звонок прозвенел в конце 70-х в Великобритании, когда стало ясно, что угольная промышленность нерентабельна. И Маргарет Тэтчер, устроив локаут, взамен развернула целую программу по перепрофилированию. Люди могли бесплатно сменить профессию, поступать в вузы и т.д.  Донбасс тоже завязан на угольной промышленности - совершенно нерентабельной. Так зачем нам такой сверхдепрессивный регион? И зачем он Украине?

- Тут мы вступаем в область гипотез, версий и личного мнения (я всё же закончил Высшее Донецкое военное училище, и прожил в этом городе пять лучших лет). Так вот, моё личное мнение, что, строго говоря, как Россия, так и лично Путин, вряд ли вынашивают планы по действительному присоединению Юго-востока. И есть огромное количество причин этого не делать. Как бы мы ментально не хотели этого – говорить «Донбасс – наш», на самом деле он не наш.

Первая и главная причина того, что таких планов нет – нам бы Крым переварить. Так или иначе, в какой степени опьянения Ельцин был в 1991 году – история умалчивает, но факт остается фактом: документы были подписаны. И перекраивание границ недопустимо. Можно и нужно рассуждать об исключительности истории с Крымом. Но что касается Юго-востока, я абсолютно убежден, что нет никаких планов присоединения. Другое дело – политика вещь циничная – Российской Федерации в ситуации, которая сложилась сегодня в мире, конечно как воздух нужна какая-то буферная зона. И Донбасс является в каком-то смысле такой буферной зоной.

Что касается Украины, то там сейчас развернута огромная пропагандистская кампания по дискредитации Юго-востока в принципе. В ситуации, когда народ чувствует, что его унизили, чувствует некое психологическое поражение на Юго-востоке, надо его заместить мыслями о том, что «да Донбасс нам на самом деле не нужен», «они все люди второго сорта», «уголь нам не нужен», «Донбасс тянет Украину назад», и т.д.    

- Так, если Донбасс не нужен, зачем же за него так драться?

- А они дерутся за великую и неделимую Украину. Что происходит на Украине? Как пишет один из блогеров про Одессу – после второго мая, как будто бабка пошептала. Никто не говорит по-русски, каждое воскресенье все ходят в вышиванках и носят украинские флаги. Вопрос решили.

Но! Несмотря на то, что «Украина це Европа» и все внешние эмоциональные признаки такого движения налицо, там кристаллизуется мощное имперское сознание. Согласно которому есть территории и люди второго сорта. И им территории эти вроде как не нужны, но на самом деле-то Донбасс не так депрессивен как кажется. Это ведь не только уголь, но и металлургия. А это уже не убыточные шахты. Да и с шахтами надо еще разбираться. Убыточность донбасских шахт – это так же как с Крымом. 23 года в Крым денег не вкладывали. То же самое и с Донбассом. Почему такое огромное количество аварий и несчастных случаев? Да потому что всё оборудование 60-х – 70-х годов.

- Да ведь убыточность-то в том, что в принципе уже столько угля не нужно…

 - Тем не менее, сейчас Украина получает уголь из ЮАР. Первые баржи уже пришли.

- Что есть на самом деле Украина? Если отбросить Галицию с одной стороны и  восток с другой?

- Я бы очень осторожно отвечал на этот вопрос, потому что у нас в России были упрощенные представления об Украине – есть, мол, западная, а есть восточная. И всё что после Днепра – это «наши», а до Днепра – нет. Не получается так. Всё-таки, весь советский период насильственной украинизации востока, начиная с 1920 года, сделали свое дело. А то, что украинизация была насильственная – это факт. Потому что, когда возникла союзная республика в этих границах, её нужно было создавать по принципу национальной самоидентификации. Весь Юго-восток заставляли учить украинский язык, отсюда вся символика, все эти названия. А последние 23 года этот процесс вообще приобрел оголтелый характер. Что и привело к проблемам на юго-востоке, которые мы имеем сейчас.

Так вот, повторю, что было упрощенное представление: это ваше, а это наше. А оно уже и не наше. Оно, может быть и не «их», но уже и не «наше». Люди в Харькове и Днепропетровске всерьез говорят – а мы еще посмотрим, с кем нам лучше. Кто больше даст. Элемент некой торговли. От кого мы больше получим, от Киева или от Москвы? Я бы не стал проводить границы, а повнимательнее присмотрелся к тому, что там происходит. С западом-то всё понятно. А вот Юго-восток отнюдь не однороден.

- В рамках своей передачи «Военная тайна» Вы пару лет назад сделали программу о Воронеже во второй мировой войне. Так почему же так незаслуженно была забыта роль битвы за Воронеж?

- Причём Воронеж оказался незаслуженно «оттерт» два раза. Первый раз, когда лавры колыбели русского флота уплыли в Ленинград. Произошло это именно в советский период. Потому что Ленинград это город Ленина, революции и т.д. И второй раз, когда битва за Воронеж оказалась незаслуженно отодвинута на второй план. А ведь многие историки всерьёз утверждают, что, не умаляя битвы под Сталинградом, именно битва за Воронеж оказалась переломным моментом в Великой Отечественной войне.

Но получилось так, что Венгрия оказалась членом восточного блока. И очень было неудобно в 60-е годы (а расцвет этой канонизации ВОВ пришелся именно на конец 60-х - начало 70-х годов), из битвы за Воронеж делать культовое событие, потому что разгромлены тут были в первую очередь именно венгры. А они, дескать, наши товарищи -  Янош Кадар и т.д. С точки зрения логики тех времен это было, наверное, правильно. Потому что нужно было цементировать восточный блок. Но, тем не менее, Воронеж оказался заложником этой истории, и битва под Воронежем оказалась незаслуженно забыта.

- Те, кто пережил оккупацию на территории Воронежской области, в один голос утверждают, что по жестокому отношению к мирному населению венгры превзошли всех, кто здесь воевал на стороне нацистской Германии, в том числе и самих немцев. Как вы считаете, почему они себя так вели?

- Да, ведь был даже негласный приказ – венгров в плен не брать. Я могу высказать свою версию. Венгрия была до 1918 года частью Австро-Венгрии. Но первенство в этой империи держала всё же Австрия. Венгрия была чем-то вроде «второго сорта». А крушение этой великой империи требовало какого-то замещения. И, когда эти люди (не самая жестокая и воинственная нация, надо отметить) оказались за тысячи километров от родины, да еще и в таком представительстве – ведь венгерская группировка была огромной, судьба сыграла с венграми злую шутку. Они почувствовали, что здесь могут реабилитироваться за все поражения предыдущих лет. Своего рода незавершённый гештальт массового имперского сознания. Ну и, конечно, подавление в 1848 году венгерской революции российскими войсками тоже нельзя сбрасывать со счетов. Других причин я не вижу. Большая группировка, ощущение собственного превосходства, ощущение безнаказанности, и желание реабилитироваться.