Месяц назад в Воронеже в научно-философском семинаре «Кому нужен этот Космос?» участвовал Сергей Переслегин - известный петербургский физик, военный историк, исследователь и теоретик фантастики, а также руководитель теоретического отдела исследовательской группы «Конструирование Будущего» и участник проектной группы «Знаниевый реактор». Но многим этот ученый и писатель известен, прежде всего, как автор нескольких книг по альтернативной истории второй мировой войны.
«Что было бы, если…» Существует расхожая фраза, что, мол, «история не терпит сослагательного наклонения». Однако именно это «наклонение» на самом деле и помогает лучше понимать суть реально происходивших исторических событий.
У меня как у любителя истории Второй мировой войны к Сергею Переслегину накопилась масса вопросов. Поэтому во время интервью мы не обсуждали, собственно, тему, ради которой он приехал в Воронеж, а сосредоточились на военной альтернативной истории…
- Сергей Борисович, вы обмолвились, что готовите сейчас книгу об альтернативной истории Первой мировой войны…
- Пока это не книга. Но действительно, сейчас под руководством Алексея Степанова, руководителя проектной группы «Знаниевый реактор», мы делаем систему интернет-лекций по Первой мировой войне. У меня уже готовы четыре лекции. Они идут в записи, потом демонстрируются в интернете. Я рассчитываю в конечном итоге на основании этой работы сделать книгу.
- Можете рассказать хотя бы о паре альтернативных допущений, которые вы рассматриваете в этой книге?
- Что интересно, в отличие от Второй мировой войны, о Первой написано очень мало «альтернативок». При этом художественных книг, включая фантастику, по Первой мировой - сколько угодно. Это значимая тема, ею занималась масса людей. Я боюсь, что отсутствие альтернативных версий этой войны связано с настолько странным миром, который в итоге возникает, что авторы сами стараются не углубляться в эту тему.
Что касается допущений и версий… Ну вот, например, самая простая идея. Она у меня, наверное, будет в книге.
Итак, позднее лето 1914 года. Война еще не объявлена, но вот-вот… Все ждут это с минуты на минуту. И все понимают, что уже вариантов нет – война будет обязательно. В этот момент турецкий султан в ужасе от того, что они еще раз могут попасть в войну, (после Триполитанской, а также первой и второй балканских войн), объявляет о нейтралитете Турции и забрасывает пролив Дарданеллы минами.
От редакции: что было на самом деле?
Еще в начале августа 1914 года два немецких линейных крейсера «Гёбен» и «Бреслау» прорвались, спасаясь от британского флота, через Дарданеллы в Стамбул. Там они были проданы немцами туркам – то есть, экипажи остались немецкими, но корабли уже считались турецкими. 19 октября 1914 года турецкие войска вторглись на территорию Батумской области Российской империи. А 29 октября турецко-немецкие крейсера обстреляли Одессу, Севастополь, Феодосию, Новороссийск. А уже в ноябре 1914 года турецкий флот блокировал Босфор и Дарданеллы, тем самым предотвратив экспорт пшеницы из Российской империи в Европу и поставку грузов от союзников.
Так вот, предположим, что еще до объявления войны «Гёбен» подрывается в проливе на трех минах и после долгой безуспешной борьбы за живучесть тонет в Мраморном море. Прорыва «Гёбена» в Стамбул нет, Турция, прекрасно понимая свою беззащитность перед русским и английским флотами, в войну не вступает, более того – сохраняет связь с Россией и с остальными союзниками по Антанте. Кризис военного производства в России гораздо слабее. И уже к 1915 году война заканчивается. Нет русской революции, и у нас совершенно другая картина мира. Подчеркиваю, я не говорю, какая она будет, потому что война была достаточно странная, и изменения там могут оказаться чудовищными - намного больше, чем после Второй мировой.
Это одна из возможных альтернатив. То есть, русской революции нет. Первая мировая война оказывается очень кровавым по отношению к предыдущим войнам, очень напугавшим человечество, но все же не таким судьбоносным столкновением. Погибает меньшее число людей, нет вот этого трехлетнего топтания на одних и тех же позициях с кучей жертв. И в некотором плане из этой войны люди извлекают совсем другой урок.
Другая версия. В сентябре 1914 года на реке Марна произошло крупное сражение между немецкими и англо-французскими войсками, во время которого англо-французские союзники впервые нанесли чувствительное поражение немцам. В исторической литературе эта битва называется «Чудо на Марне». Так вот, представим себе, что, когда немцы поняли всю бесперспективность своего положения, они, несмотря ни на что, принимают решение драться на этих позициях. Используя эдакий советско-самурайский подход – вот, мол, мы здесь умрем и всё.
Кстати, то, что было в реальности, само по себе смахивает на какую-то версию из «альтернативки». Ну, на одну секунду прикиньте картину. Идет страшное сражение. По обе стороны фронта все понимают, что оно решающее в войне. В этой ситуации начальник полевого Генерального Штаба германской армии фон Мольтке посылает на фронт своего представителя Рихарда Хенча в чине подполковника разведки, давая ему устное задание, смысл которого в том, что он может дать распоряжение войскам отойти. Вы понимаете?! Функцией верховного главнокомандования наделяется подполковник разведки! И он принимает судьбоносное для всех решение в этот момент - отходить. Это само по себе довольно фантастично и альтернативно выглядит.
Так вот, предположим, что германское командование на фронте отказывается подчиниться приказу подполковника и остается драться. Не исключено, что «Чудо на Марне» могло повернуться в другую сторону.
- И что бы тогда было?
- Вообще говоря, англо-французам было бы плохо. Поймать противника на массе ошибок и обнаружить, что ничего не получилось из-за стойкости германских солдат… У них мог произойти психологический надлом. И тогда у нас в Первой мировой войне получается та же картинка, которая произошла во Второй – резкое падение способности Франции к сопротивлению, после чего она выходит из войны. Начинается столкновение морской английской стратегии с сухопутной немецкой. И, как и во Вторую мировую, базовым и важнейшим становится русский фронт. В этой версии Вторая и Первая мировые войны как бы сливаются в одну.
- За исключением существования нацизма в Германии?
- Да, за исключением пока отсутствующего на тот момент нацизма. Впрочем, должен заметить, что и в Первую мировую войну люди не были ангелами. Расстрелы заложников немецкая армия практиковала и тогда. Просто сейчас об этом не очень любят вспоминать. А причины этого кроются во франко-прусской войне 1870 года. Столкнувшись с партизанским движением во Франции, немцы поставили вопрос перед своим командованием: что в этом случае делать? И получили идею работы с заложниками – ареста и расстрела – как технологию. Чего в других армиях просто не было.
- Хотелось бы всё же коснуться и хорошо знакомой вам темы Второй мировой войны. Как вы оцениваете роль сражений под Воронежем в 1942-1943 годах?
- С моей точки зрения, Воронеж - несомненно, город-герой, и его значение очень велико. Впрочем, задолго до меня эту же фразу о его значении произнес известный фюрер германской нации. Ему уж точно было виднее, какой из городов противника – город–герой.
- Тогда есть вопрос. Когда началось наступление советских войск от Сталинграда на запад, под Воронежем буквально начисто разгромили венгров и итальянцев. В том числе здесь разбили элитный итальянский альпийский корпус – на мой взгляд, вообще чуть ли не единственное в Италии воинское соединение, которое хоть как-то умело воевать. Особенно в горах. А здесь их немцы использовали не по назначению и бросили на равнине под советские танки. Так вот, если бы этого не произошло, альпийские стрелки вернулись бы на родину, и летом 1943 года приняли участие в обороне Сицилии во время высадки туда союзников (а там как раз горы). Не сыграло бы это роковую роль для англо-американцев?
- Конечно, нет. Дело в том, что к моменту, когда англо-американские союзники высадились в Сицилии, все итальянцы, включая самого дуче, искали любую возможность прекратить боевые действия. Это была общая поставленная задача. И поэтому, каким бы хорошим не был этот корпус, ни один нормальный итальянец не стал бы воевать в ситуации, когда всё командование от майора до маршала искало возможность для капитуляции.
- Вы изучали вероятность, что было бы, если после высадки союзников на побережье в Нормандии, Гитлер бы не спал (его не стали будить, и он слишком поздно отдал приказ двигать к побережью находившиеся неподалеку сильные танковые соединения)?
- Никакие «альтернативки» по 1944 году я не рассматривал. По одной причине. Я для начала вам процитирую Шерлока Холмса:
- Вы читали Габорио? — спросил я. — Как, по-вашему, Лекок настоящий сыщик?
Шерлок Холмс иронически хмыкнул.
- Лекок — жалкий сопляк, — сердито сказал он. — У него только и есть что энергия. От этой книги меня просто тошнит. Подумаешь, какая проблема — установить личность преступника, уже посаженного в тюрьму! Я бы это сделал за двадцать четыре часа. А Лекок копается почти полгода. По этой книге можно учить сыщиков, как не надо работать.
Так вот, здесь ситуация похожая. При том соотношении сил, которое было у союзников, при той оперативной конфигурации, которой они достигли, вопрос заключался не в том, спал или не спал Гитлер, а в том, что при сколько-нибудь нормальном руководстве этими войсками сражение в Нормандии продолжалось бы… ну максимум неделю. Гитлер, кстати, это понимал. Потому что, когда его, наконец, разбудили и доложили про всю ситуацию, он посмотрел на карту, обвел Францию рукой и сказал: «Ну что. Мы убираемся?» Потому что он прекрасно видел, что там игры нет. И шансов тоже. То, что союзники вытворяли в Нормандии – мне к этому очень трудно подобрать какие-то печатные выражения. Я был в Нормандии. Я очень люблю Северо-западную Францию. Я смотрел на Руанский собор. Великолепный собор, но внутри почти пустой. Как у нас говорят, «бедненько, но чистенько». И на мой вопрос по этому поводу мне ответили так: «А что мы можем сделать? Собор выгорел весь. Его очень долго бомбили. Мы за 40 лет более ли менее привели в порядок внешний вид. Но то, что там было – это же веками собиралось». И на место высадки я не пошел, хотя был рядом. Потому что мне было стыдно за такое «военное искусство». Есть вещи, которые уважающий себя стратег не может делать. Бездарная, бессмысленно сделанная операция.
- Но когда советские войска освобождали Воронеж, наша артиллерия тоже уничтожила 98% зданий…
- Но здесь была военная необходимость! А французские города можно было не разрушать именно с военной точки зрения! Чтобы ликвидировать оборону немцев в Нормандии, всего-то и нужно было - воспользоваться теми отличными воздушно-десантными дивизиями, которые союзники тогда имели – американскими - 101-й и 82-й, и 6-й британской. И воспользоваться тем, что Гитлер точно приказал бы держать исходные позиции. У обороны немцев в Нормандии было две ключевые точки, которые союзники могли захватить в первые же два часа операции. Вместо команды «идти после высадки к побережью», нужно было дать команду «действовать оперативно в глубине обороны противника» и захватить, например, город Кан. Тот самый, который потом британский фельдмаршал Монтгомери брал полтора месяца, и который он бомбил двумя тысячами самолетов. Но в момент высадки десанта там почти не было немецких войск. А без Кана немецкая позиция в Нормандии разваливается сразу.
Другое дело – ситуация с Воронежем. Военное значение этого города было высоким. А зимой 1943 года возможности взять его красиво и быстро – просто не было. Брали, как говорится, без изысков – в лоб. С точки зрения красоты операции, мне не нравятся ни действия немцев, которые атаковали Сталинград и обстреляли его всеми возможными средствами, ни действия наших, когда они то же самое сделали с Воронежем. Да, мы действительно делали много глупостей. Например, чего стоит куча идиотских рейдов Черноморского флота в Крыму по обстрелу собственных городов артиллерией с эсминцев и крейсеров. Толку это не давало никакого, а жертвы и разрушения были. В этом смысле тоже, конечно, идиотизм, но не такого масштаба, как у союзников в Нормандии.
Заметим, что когда через некоторое время союзники высадились в Южной Франции, они такие вещи уже понимали. И не было никакой битвы за Южную Францию. Они её просто прошли, и всё. Потому что они сразу же захватили ключевые точки, и немцы спокойно убрались, как это сказал Гитлер. Им ничего не оставалось делать.
Вот, почему я не хочу заниматься «альтернативкой» именно Нормандии. Она существует только одна – союзники выигрывают это сражение не за полтора месяца, как это было, а в три дня. И это базовый вариант.
- Что было бы, если б Вторая мировая война прошла без кого-то из союзников? Например, без США? Вот не стали бы США лезть в Европу, ограничились ленд-лизом, и сосредоточились бы на Японии? К чему бы это привело?
- Такой вариант чрезвычайно плох для США. Почему он и маловероятен. Когда Америка в декабре 1941 года вступила в войну, большинство в Конгрессе именно за то и выступало: на нас, мол, напали японцы, какое мы имеем отношение к Европе? И понадобилась вся убедительность Рузвельта, чтобы объяснить простую вещь: интересы США лежат в Европе. А на Дальнем Востоке лежит только повод к войне. И надо заметить, что Рузвельт – в чем его историческая заслуга перед своей страной – сумел в этом конгрессменов убедить.
Но, если бы этого не произошло, ничего бы не поменялось ни для кого, кроме США. Да в тот момент, мы готовы были бы молиться, чтобы американцы в Нормандии не высадились. Потому что к этому моменту война была немцами безоговорочно проиграна.
- Но причем тут Нормандия? Американцы начали в 1942 году в Северной Африке, в Тунисе, потом – 1943 год – Италия. И только в 1944 году – Нормандия…
- Вот смотрите. Предположим, в Тунисе они не высадились. У Роммеля все равно не хватает сил, чтобы захватить у англичан Египет, но, например, до Суэца он все-таки доходит. Учитывая невероятную слабость его сил, я не ручаюсь, но предположим ему повезло. У англичан проблемы. В этой ситуации, разумеется, ни о какой высадке в Италии не может быть и речи. Им нужно долго и нудно бить Роммеля, хотя они его рано или поздно всё равно разобьют. Даже без Туниса. Немцы ведь Мальту так и не взяли (хотя это надо было сделать в первую очередь), всерьез проводить конвои через Средиземное море они не могли. И немецкие танки все равно были обречены на нехватку горючего. То есть, попросту говоря, даже, если бы немцы откуда-то нашли лишние пару танковых дивизий, они бы точно не нашли горючего для них. Как это произошло в 1942 году на Кавказе и в декабре 1944 года в Арденнах. И поэтому армии Роммеля там все равно ничего не светит. Господство англичан на море абсолютно неоспоримо. Да, в этой ситуации они не смогут высадиться в Италии, по крайней мере, до 1944 года. Но я думаю, что все равно Италия в 1943 году прилагала бы нечеловеческие усилия по выходу из войны.
А вот для СССР это было бы очень хорошо. В этой ситуации Сталин не стал бы заниматься всерьез Балканами, а занимался бы Германией и Францией. И тогда СССР был бы значительно больше. Поэтому вывод такой. Если бы США не вступили в войну на европейском театре военных действий, то для Германии бы никакой разницы не было. Для Англии бы это было очень существенным поражением. Но не решающим. Потому что в реальной истории их колонии и их преимущество перешли к США, а так бы они перешли к СССР. Англия в любом случае теряла своё, но не более того.
- Так получается, что, в первую очередь, американцы, вступив в войну, победили не столько немцев, сколько англичан?
- Так я об этом неоднократно писал. О том, что, в первую очередь, это была война между США и Англией. Но именно по этой причине американцы не могли не высаживаться в Европе.
Версия для печати
Комментарии