Недавно «Время Воронежа» писало об инциденте, связанном с Андреем Юровым, воронежским правозащитником, членом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Неизвестные лица облили его зелёнкой и нанесли несколько ударов. Одна из версий произошедшего – месть за критику Юровым действий пророссийских ополченцев/сепаратистов. Несмотря на то, что сам правозащитник не склоняется в пользу этой версии, он заметил в беседе с корреспондентом «Времени Воронежа», что его высказывания обычно вызывают возмущение обеих сторон. Такова судьба правозащитников.
Недавно Андрей Юров побывал с правозащитной миссией в Славянске и некоторых других городах восточных областей Украины. «Время Воронежа» расспросило его о впечатлениях, которые он привёз с мятежной территории.
- Андрей, какова была цель твоей поездки в Славянск? Что ты там увидел?
- Поездка была в рамках созданной полтора месяца назад совместной украино-российской правозащитной миссии. Мы 13 июня встретились в Харькове и договорились, что совершим ряд совместных поездок, не обязательно даже по востоку и югу Украины, но и в другие регионы этой страны, а может быть и по лагерям беженцев, в том числе и на территории России. По принципу того, чтобы в каждой мониторинговой поездке обязательно присутствовали и украинцы и русские: это нужно не только для объективности, но и для того, чтобы каждая сторона могла бы доносить далее информацию в свои СМИ, своим властям.
Решили, что обязательно нужно съездить в Славянск (или Словянск с ударением на букву «о»), посмотреть, что происходило в окрестностях, потому что если в Краматорске сильных разрушений не было, то в Славянске, по нашим данным, разрушения должны были быть достаточно сильными. Вроде там были бои, причем очень долго, потому что эти так называемые ополченцы/сепаратисты, находились там месяца три, и там ходили легенды про знаменитый подвал пыток, про подвал в городском управлении внутренних дел и т.д. В общем, есть много вещей, которые необходимо было не то, чтобы проверить, но и посмотреть, насколько это может иметь под собой некую основу. Расследование – это конечно же на много месяцев, и этим должны заняться профессионалы. У нас была немного другая цель: Во-первых, посмотреть, что действительно было, хотя бы послушать, что говорят очевидцы. Факт это или не факт, но мы, по крайней мере, теперь можем говорить о свидетельствах. Для нас их свидетельства - это факт, а уже проверять их свидетельские показания должны совершенно другие люди. Во-вторых, хотели посмотреть, что происходит с гуманитарной помощью, как удовлетворяется потребность в еде, воде, в лекарствах. Это не менее важная задача, чем понять, какие ужасы совершались во времена ополченцев, при освобождении территории украинской армией, или сразу после освобождения. Были свидетельства о том, что сильно наказывают тех, кто хоть как то помогал ополченцам, даже если просто подавали ведро воды.
Мы поехали туда вчетвером, и что мы увидели! Мы увидели не очень разрушенный город. Это, конечно, не Грозный времен 1994-1995годов. Я согласен с оценкой украинского МЧС о том, что жилой фонд разрушен примерно на 8%. Так оно и есть, потому что, например, в одном из окрестных сел были разрушены только первые четыре дома, а дальше все остальное целое. И разрушены только потому, что примерно в 100 метрах от этих домов был мостик, а на этом мостике был пост ополченцев. А за этим мостиком замечательное место - та самая гора Карачун, на которой были кровавые бои, и которой владели украинские части. Понятно, что они били по блок-посту, но промазывали и попадали в эти дома. Вряд ли у них была цель их разрушить, но - попали. В самом Славянске во многих районах точно так же: где-то просто попал снаряд и разрушил подъезд, где-то полностью разрушен дом, а рядом был цел. Если попадали в дом и в этом доме кто-то был, то понятно, что никто не выживал. Понятно, что люди боятся. Например, на центральной площади, на которой, кстати, была знаменитая история о том, что там, на доске объявлений возле исполкома, распяли ребенка…
- Речь про знаменитый фейк, слепленный российским «Первым каналом»?
- Именно. А еще какую-то женщину, якобы, по площади Ленина таскали на танке. Так вот, первое, что мы обнаружили, это то, что никакой площади Ленина в Славянске нет. Там есть центральная площадь, и там стоит памятник Ленину, но никто из местных эту площадь так не называет! То есть понятно, что тот, кто это рассказывал – не местный. Но это просто, к слову. Вообще, впечатлений масса, причем разных, потому что нам удалось пообщаться и с чиновниками, и с местным населением. Некоторые люди откровенно боятся разговаривать: они стоят у доски и показывают на нее пальцем, а на доске написано, что грозит за пособничество сепаратистам.
- А кто прикрепил объявление?
- Органы власти, разумеется. Там, где телефон МЧС, объявления о гуманитарной помощи, где указана масса полезных телефонов, в том числе висит и эта листовочка об «уголовной ответственности за пособничество сепаратистам и за распространение недостоверных сведений». Понятно, что люди смотрят на это объявление и думают: « Я лучше промолчу, но я бы вам такое рассказал!». Речь о том, что происходило, после вхождения туда украинских сил.
- А вы интересовались тем, что там происходило до того, в то время, пока власть в Славянске была у сепаратистов/ополченцев?
- Конечно. Что нам стало ясно? Что люди, которые « управляли» Славянском на протяжении трех месяцев, абсолютно не смогли организовать жизнь граждан. В этом смысле для многих людей, я думаю, приход украинских сил был не столько «освобождением» от какого-то страшного «ига», сколько налаживание нормального быта. За те три дня, которые мы там находились, охват электричеством вырос с 30% до 70%, т.е. просто на наших глазах. Начинали открываться магазины, заработали большие супермаркеты и т.д. Стало наконец-то понятно, что существует нормальная жизнь. Большинство людей всё-таки озабочены не политическими вещами, а своей обычной жизнью. И их можно понять. Поэтому тут не может быть объективной картины. Понятно, что возможно, многие ополченцы не смогли наладить жизнь не только потому, что они неумелые управленцы, а еще и потому, что действительно всё было разрушено и перерезано. Но опять же, это всё нужно расследовать. То, что я говорю сейчас - это просто картинка. Надо понять, почему так случилось? Так же, безусловно, неприятен был комендантский час: ходят вооруженные люди по городу, кого-то ловят. Известно, что во времена ополченцев были расстрелы. Но в основном ведь расстреливали дезертиров, или мародеров, или еще кого-то подобных. Да, там действовали законы военного времени - таким образом, поддерживали порядок в городе. Он держался не на праве, а, скорее, на прямой силе. Обычным людям это было, наверное, почти безразлично, но наверняка весьма неприятно. Действительно, очень много свидетелей мы собрали из подвалов, тех, где держали так называемых врагов, точнее тех, кого они считали врагами, шпионами, агентами Майдана и т.д. Там, я так понимаю, было довольно круто: били, пытали и т.д. В подвале городского управления внутренних дел - там содержался совершенно другой контингент: те, которые просто попались во время комендантского часа в пьяном виде, или те, кто во время комендантского часа забывали ключ от двери, и лезли через окно(тут их ополченцы и ловили) и т.д. В общем, каких-то ужасов в этом подвале не было, скорее было просто некомфортно.
Правда, когда мы приехали, в этот же день начали обнаруживаться массовые захоронения так называемых убитых протестантских священников. Мы общались с баптистским пастором, организовавшим целую сеть людей, которые совершенно бескорыстно вывозили беженцев, оказывали гуманитарную помощь, раздавали всем еду и воду. Так вот, этих людей увезли люди в камуфляже ополченцев, а потом, через какое-то время их нашли убитыми. Кто их убил? Эти же, что и увезли или другие?
Для нас очевидны следующие вещи: все эти эпизоды нуждаются в тщательном международном расследовании.
Даже люди, проукраински настроенные, в беседах с нами выдвигали нам три объяснения таких разрушений в Славянске.
Первое. Часто ополченцы вели обстрел украинских сил из жилых кварталов. Понятно, что иногда, ведя ответный огонь, украинские артиллеристы промахивались мимо пусковой установки и попадали в какой-нибудь дом. То есть можно обвинить ополченцев, а можно обвинить тех, кто бьет по жилым кварталам. Второе. Сами ополченцы, по каким-то причинам, обстреливали отдельные дома в отдельных кварталах. Личная ли это месть, или мазали случайно - невозможно понять. И, наконец, третий вариант, это то, что были неспровоцированные обстрелы со стороны украинских сил. Например, в ночь с 5 на 6 июля, ополченцы ушли без боя, а спустя пару часов начался массовый обстрел города украинскими частями. Понятно, что все три варианта это очевидное нарушение норм гуманитарного права и т.д.
- Но если действия ополченцев будут квалифицироваться как терроризм, то третий вариант - это уже, по сути, военное преступление со стороны украинских войск?
- По крайней мере, непропорциональное применение силы. У меня нет никаких оснований считать, что украинские силы специально стреляли по мирным домам, заведомо зная, что там нет ополченцев. Чаще всего это происходило потому, что промазывали. Но это то, что касается Славянска. Другое дело – Семёновка, находящаяся неподалеку. Там и правда, страшно. Полностью разрушенные автозаправочные станции, сгоревшие дотла кафешки и т.д. Мы разговаривали с девочкой, лет двенадцати, которая продавала кока-колу. Она рассказывала, что она тут живет, и бомбили тут рядом, и что это сгоревшее кафе принадлежало ее маме. А через дорогу находился мотель, который захватили ополченцы - они там устроили такой « постоянный приют».
- Штаб?
- Ну, может, один из штабов. Там были блок-посты ополченцев, а по ним колошматила украинская артиллерия. При этом колошматили так, что попали в психдиспансер, располагавшийся примерно в 400 метрах, на холме. Там тогда находились и больные. Это было как раз в то время, когда погиб журналист Андрей Миронов.
А дальше мы попадаем в Николаевку и обнаруживаем совершенно потрясающие вещи: местные жители нам говорят, что сепаратистов они и не видели. Было 2-3 блок-поста, но не более того. То есть это такой маленький тихий городок, где никто не стрелял. И тут мы замечаем интересную вещь: 2 и 3 июля произошли огромные разрушения. То есть, за три дня до так называемого «штурма» Славянска (а мы при этом знаем, что никакого штурма не было), неожиданно обстреливали город, потом, кроме 2-3 постов за городской чертой, никого, кроме мирных жителей не было. Второго числа был обстрел из установок залпового огня, а на следующий день, по показаниям свидетелей, была настоящая бомбежка. Такого рода разрушений я не видел даже в Славянске. Видно, что сверху на дом упала огромная бомба, ничего не осталось. Местные жители, конечно же, в ужасе, многим нужна психологическая помощь (кстати, в Славянске она уже активно работает).
- Кто бомбил-то?
- Дело в том, что самолеты пока что есть у вооруженных сил Украины. Что это было? Может, ошибка пилота, может, просто глупость. Самое интересное, в украинских СМИ написали, что это был взрыв газа. Но ведь видно, что это не взрыв газа. Ну, газ-то может потом и взорвался, они не соврали, только вот причина взрыва газа была в том, что дом был разрушен бомбой. И по свидетельству очевидцев, в этой Николаевке было три прямых попадания в жилые дома, и вообще, очень много разрушений, причем, в тех местах, где, как я и говорил, никаких сепаратистов не было.
По разным данным, в Николаевке погибло от 50 до 150 человек, и это только при обстреле. Кто точно обстреливал, я сказать не могу, но если там были блок-посты сепаратистов, не в себя же они стреляли? А реакции нет совсем. Там же мы обнаружили, что фейки бывают не только у российских СМИ, но и у украинских. Собственно, из-за чего мы поехали в Николаевку? Прошла информация, что там был страшный подвал под домом культуры. За него был бой, подвал «доблестно» освободили, и из него вывели 150 заложников, которых там «пытали». Этих «заложников» мы обнаружили у первого же подъезда. Оказывается, что, во-первых, в подвале было хорошее бомбоубежище и люди там прятались, а во-вторых, там была кухня и раздача гуманитарной помощи. То есть украинские журналисты обнаружили людей, и тут же объявили, что они были в заложниках. В то время как никаких заложников не было совсем, а когда мы приехали в ДК, мы были в шоке: ни одно стеклышка не пострадало. Никакого боя по освобождению «заложников» не было.
- Школа-то пропаганды одна, советская…
- Вот именно! Кстати, наши украинские коллеги из Николаевки очень загрустили, потому что они ведь правозащитники, люди честные. Они понимают, что об этом нужно говорить, и об этом придется говорить, что, к сожалению, украинские силы часто ведут себя не как «д`артаньяны», и нужно серьезное международное расследование. Так что, возможно речь пойдет о военном преступлении, о чем мы говорили выше. Я пока не готов такие страшные слова произносить, но, в результате расследования, такое может обнаружиться.
Точно так же, как и ряд свидетельских показаний говорит о том, что разные украинские части, когда входят в населенные пункты, ведут себя по-разному. Особенно, сейчас говорят очень неприятные вещи про добровольческие батальоны « Азов», Донбасс и т.д., о том, что они практикуют преступную казнь. Так это или нет - непонятно.
- Кто же входит в эти батальоны? Пресловутый «правый сектор»? Нацисты?
- Скажу еще хуже: всякая шелупонь. Среди них могут быть и не только нацисты, а и те, кому просто хочется повоевать. И они слабо контролируются. Поэтому жители Николаевки говорят: «Вот, вначале пришли «эти», кого- то «шлепнули». А потом вошли нормальные украинские части, «этих» разогнали, и все стало хорошо». Я сейчас рисую только общую картину. Понятно, что только в одной Николаевке надо было не два часа провести, а двести двадцать два, выясняя, какие опознавательные знаки были у различных частей, во сколько точно вошли, что говорили, как выглядели, какое было оружие. Одним словом, опять же скажу, что нужно проводить очень серьезное расследование.
(Продолжение интервью с Андреем Юровым читайте завтра, 29 июля)
Версия для печати
Комментарии